Jsou tradiční církve mrtvé?

[xvejvodam]

Ještě pro tomas15: Co se týče přijímání homosexuálů do církve, nevidím biblický důvod, proč by se tak nemělo dít, ovšem druhá věc je tolerance k homosexuálnímu způsobu života, či k registrovanému partnerství. Do církve jsou odjakživa příjmány prostitutky, alkoholici, homosexuálové a další hříšníci, ovšem to ještě neznamená, že budou ve svém hříchu pokračovat.
_________________
<strong>XVEJVODAM - Michal Vejvoda</strong>

[tomas15]

to xvejvodam: jasny. mas pravdu. nicmene, napr. v americke episkopalni cirkvi si ted zvolili homosexualne orientovaneho (a praktikujiciho!!!) biskupa a konzervativni sbory proto chteji z cirkve odejit (je jich tak 1/3), podle toho co rikas by jsi patrne z takove cirkve asi taky odesel (?). ja si naopak nejsem jisty... protoze z jejich strany ten odchod ponese znamky soudu - odchazime vedeni touhou ocistit se od spiny, ktera se deje v nasem spolecenstvi a podobnym zpusobem preci argumentuji odchazejici charismatici. Odchazime z tehle spici cirkve, ktera nepreje vanuti Ducha svateho a manifestaci jeho daru!

[Laradai]

Nedokážu si ani moc představit jak může stát v duchovní autoritě ve sboru někdo, kdo se veřejně stotožňuje s hříchem a přijímá ho jako normu? Sám Tomáši vidíš, jaké to má destruktivní důsledky, stačí jeden příklad a hned to všichni homosexuálové na světě začnou používat jako precedens toho, že homosexualita vlastně není hřích. To je přesně ten kamínek, který spustí celou lavinu.
Myslím, že od takovéhoto chování duchovních je třeba se distancovat a jasně ukázat, že pokud chceme porazit hřích, tak jediná cesta vede skrz Ježíšův kříž a nikoliv tolerancí hříchu.

Martin

[mnich]

K tomu homosexuálnímu biskupovi - už Pavel psal, že se má napomínat a pokud se nezmění tak je možné ho i vyloučit z cirkve.
A čistě náhodou nepíše se v apokalypse o podobných projevech v církvi?

[tomas15]

vyborne. zda se mi, ze se vsichni v podstate shodnete na tom, ze kdyz je v nejake cirkvi neco v neporadku (neco co odporuje Pismu) je s tim potreba jednat a kdyz by v tom neporadku byla vetsina cirkve, tak z ni radeji odejit.

myslim si, ze podobne premysleji i charismatici. snazi se ve sve cirkvi sdilet o svem setkani s Duchem svatym a kdyz je jim v tom braneno nebo kdyz se setkaji s neporozumnenim, radeji odchazi... a treba pri tom utrousi neco jako \'ta cirkev byla duchovne mrtva\'.

[wollek]

1. Jan 3:1  Hleďte, jak velikou lásku nám Otec daroval: byli jsme nazváni dětmi Božími, a jsme jimi. Proto jsme světu cizí, že nepoznal Boha.
2  Milovaní, nyní jsme děti Boží; a ještě nevyšlo najevo, co budeme! Víme však, až se zjeví, že mu budeme podobni, protože ho spatříme takového, jaký jest.
3  Každý, kdo má tuto naději v něho, usiluje být čistý, tak jako on je čistý.
4  Každý, kdo se dopouští hříchu, jedná i proti zákonu Božímu, neboť hřích je porušení zákona.
5  A víte, že Syn Boží se zjevil, aby hříchy sňal, a v něm žádný hřích není.
6  Kdo v Synu zůstává, nehřeší; kdo hřeší, ten ho neviděl ani nepoznal.
7  Dítky, ať vás nikdo neklame: Spravedlivý je ten, kdo činí spravedlnost - tak jako on je spravedlivý.
8  Kdo však se dopouští hříchu, je z ďábla, protože ďábel od počátku hřeší. Proto se zjevil Syn Boží, aby zmařil činy ďáblovy.
9  Kdo je narozen z Boha, nedopouští se hříchu, protože Boží símě v něm zůstává; ba ani nemůže hřešit, protože se narodil z Boha.
10  Podle toho lze rozeznat děti Boží a děti ďáblovy: Není z Boha, kdokoliv nečiní spravedlnost a nemiluje svého bratra.
...
14  My víme, že jsme přešli ze smrti do života, protože milujeme své bratry. Kdo nemiluje, zůstává ve smrti.
15  Kdokoliv nenávidí svého bratra, je vrah - a víte, že žádný vrah nemá podíl na věčném životě.
16  Podle toho jsme poznali, co je láska, že on za nás položil život. A tak i my jsme povinni položit život za své bratry.

Tím je řečeno téměř všechno. Snad zbývá definovat, co je to hřích. Hřích je přestoupení proti Bohu a co konktrétně Bůh považuje za hřích, najdeme přeci v Bibli. Na tom nic nemohou změnit žádné liberální názory a studie, které jsou schopny dokonce i jasně pojmenovanou homosexualitu omlouvat a vrcholem pak je, když třeba pan doktor teologie zpochybní vůbec důvod Ježíšovy oběti (viz. čánek Papeže nemusím). O nich pak neříkám já, ale sama Bible o nich svědčí, že jsou duchovně mrtví. Nemá to nic do činění s charizmatiky a necharizmatiky, ale s hříchem. To dělení na CH and ne-CH zde na Grano Salis tolik vyhraněné mi připadá velmi nešťastné. To znamená z nadpisem tohoto tématu zcela jistě nesouhlasím: Tradiční církve nejsou mrtvé, mrtvý je každý, kdo vědomě, úmyslně a dlouhodobě setrvává v hříchu, aniž by se snažil proti němu bojovat (což třeba v případě závislosti nemusí být jednoduché), ale namísto toho začne hledat způsoby, jak ten svůj hřích před Bohem (nebo alespoň ve svém svědomí) \'legalizovat\'.

[ Editace od wollek On Date 01/11/2003 ]

[tomas15]

Co se tyka tveho porozumeni duchovni mrtvosti cirkve, souhlasim. Kdyz vsak pises, ze striktni deleni na charismatiky a necharismatiky povazujes za nestastne, rad bych se ho zastal. Tohle rozlisovani si nikdo z nas nevymyslel, a prectes-li si uvodni Bolkuv prispevek v teto rubrice, je zrejme, ze nekteri charismatici povazuji ne-CH cirkve za duchovne mrtve...
Samozrejme, jinym tematem je, zda nase diskuse prispiva k porozumeni, odpusteni a smireni nebo ke hroceni rozdilu a prilevani oleje do ohne

[wollek]

Tomas15: Ono v podstatě máš pravdu. Já bych si jen hrozně přál, aby jedni nebo druzí (ti moudřejší ) udělali vstřícný krok. Otázkou je, je-li to v globále možné. Jednotlivci jej udělat mohou, ale nejvyšší autority církví a hnutí asi ze svých pozic couvnou těžko.

Nemám důvod se nedomnívat, že mezi jednotlivými charizmatiky jsou tak obrovské rozdíly, stejně jako mezi členy tradičních církví, že takto paušalizovat je nesmírně zjednodušující a zavádějící.

Shrnuto: obávám se, že hříchu se dopouští jak charizmatik, jež všechny tradiční nebo bez daru jazyků považuje za duchovně mrtvé stejně tak, jako se hříchu dopouští ten, co pro charizmatiky nemá jediného vlídného slova, v extrémním případě jejich projevy považuje za projevy démonů.

Osobně mě nezajímá nic jiného než hledání pravdy Boží, ale tu bohužel nenalézám ani na jedné straně barikády. Na jedné straně evidentně nebiblické důrazy a praktiky charizmatiků, na druhé straně, kdo by chtěl třeba popírat tyto Ježíšova slova:

Mk 15  A řekl jim: \"Jděte do celého světa a kažte evangelium všemu stvoření.
16  Kdo uvěří a přijme křest, bude spasen; kdo však neuvěří, bude odsouzen.
17  Ty, kdo uvěří, budou provázet tato znamení: Ve jménu mém budou vyhánět démony a mluvit novými jazyky;
18  budou brát hady do ruky, a vypijí-li něco smrtícího, nic se jim nestane; na choré budou vzkládat ruce a uzdraví je.\"
19  Když jim to Pán řekl, byl vzat vzhůru do nebe a usedl po pravici Boží.
20  Oni pak vyšli, všude kázali; a Pán s nimi působil a jejich slovo potvrzoval znameními.

Nemluví zde snad Pán jasně? Proč by tato Pánem jasně vyřčená znamení víry v Něj, měla po pár letech nebo stoletích odeznít?
O kolika dnešních křesťanech však můžeme říci, že se na nich naplňují tato Pánova slova o znameních víry?

[tomas15]

ted me napadlo, jak wollek pise o tech cirkevnich predstavitelech, ze je to mozna i trochu jinak. Oni ti predstavitele, samozrejme ze svych pozic vetsinou neustupuji, ale na druhou stranu bych rekl, ze se v drtive vetsine navzajem celkem respektuji. A tu a tam vydaji i nejake to spolecne prohlaseni, a pod.

takze ja myslim, ze kdyz prijde rec na porozumeni, respekt a smireni \'znepratelenych\' cirkevnich skupin, vetsinou nejsou na rade cirkevni predstavitele ale normalni radovi clenove. Mimojine bych v tomto kontextu rad upozornil na kapitolu z prednasky predsedy CB Pavla Cerneho \'Nebezpeci Evangelikalni Zboznosti\', ve ktere celkem pekne zazni jeho postoj k vyznamu sporu okolo mluveni v jazycich.


[ Editace od tomas15 On Date 05/11/2003 ]

[Trouble]

ten clanek v odkaze je moc dobry, jde videt, ze ten clovek co to psal, ma velmi dobry prehled a neboji se nazvat veci pravym jmenem.

[Sany]

Buďme k sobě poctiví a přiznejme si pravdu.
Tradiční znamená mrtvý. Některé velké cirkve už jsou mrtvé pěkně dlouhoí, jiné menší umřely teprve nedávno.
Cirkev sice může dál předstírat život horečnatou činností např.
sociální, kulturní, sportovní, náboženskou či jen prostě sborovou
ale přijala měřítka a způsoby tohoto světa.
Dbá na kvantitu a organizovanost víc než na kvalitu !

Kazatelé, faráři, pastoři ruku na srdce. Kdy by jste si měli vybrat
mezi sborem ze 3 opravdovými ryzími Božímy dětmi členy, či 30 vlažnými
a 300 papírovými křesťany z tradice co si zvolíte ?
Samozřejmě, že víte co by jste si zvolily : navenek sice řeknete, že
ti 3 Vás přece nepotřebují ale těch 30 že ano. Ale ve skrytu duše víte,
že pravda jiná. Najde zvás odvahu to někdo veřejně pojmenovat ?

Kdo si nezaujatě a poctivě čte písmo a pak se podívá na realitu
církve kolem nás jaký má pocit ?. Já myslím že je to k pláči.
A že to ani nejde vyjádřit slovy Ježíšův pláč

[haluska]

Naprosto souhlasím s tím, co píše Wollek. Osobně se nepovažuji za charismatika, ale ani za ne-charismatika.
A taky si myslím, že označení \"duchovně mrtvá církev\" je přílišné zobecnění. Na druhou stranu chápu lidi, kteří ve svých cíkvích narazili na tvrdý odpor a nepochopení, když začali brát Bibli vážně.
Když například zjistili, že Ježíš požaduje od svých následovníků obrácení a znovuzrození a jejich vedoucí v církvi jim vysvětlili, že přece byli pokřtěni, biřmováni, konfirmováni... a že by si neměli myslet, že jsou něco víc, když prožili takovou \"zkušenost\". Jenže oni si nemysleli, že jsou něco víc. Prostě objevili základní biblickou pravdu, která se v jejich církvi nějak posunula jinam.
Taky chápu lidi, kteří už ve svých sborech nevydrželi, protože nenašli porozumění a bylo na ně pohlíženo jako na \"blouznivce\". Prostě v tom byli sami a neustáli to.
Osobně jsem taky prošla obdobím, kdy jsem hodně uvažovala o odchodu ze sboru, protože se můj pohled na některé věroučné otázky a způsob služby lišil od pohledu vedení, které ovšem požadovalo, abych se svých názorů vzdala a \"vyučovala\" to, co považují za správné oni.
Nakonec odešlo ono vedení, opustilo naši denominaci a založilo si vlastní.
Rozhodně tu nešlo o to, že by jeden druhého považoval za \"mrtvého\", ale výsledek naprosto tentýž.

Ad tolerance a hřích:
Osobně jsem se setkala s lidmi, kteří byli (jsou) členy nějaké církve a žijí úplně stejně jako nekřesťané. Jediné, čím se liší, je, že zajdou v neděli \"do kostela\". A jsou církve, kde jsou tito lidé ve většině, a pak jsou církve, kde jsou v menšině. Z toho se pak pochopitelně dá vyvozovat, že nějaká církev je \"mrtvá\". Čím je mrtvá? Tím, že si v ní lidé místo Božích pravidel pro život dosadili vlastní pravidla pro život. Tím, že o Bohu jen diskutují a filosofují, občas se pokouší o nějaké ty dobré skutky, ale podle Bible nežijí. Normy hledají jinde. A taky se často ohánějí \"tolerancí\".
Nedávno jsem se setkala např. s názorem, že když nás Bůh stvořil tak, že hřešíme, tak asi hřešit máme.
Nevím, ale mám pocit, že v církvi, v níž se řeší takovéto otázky, bych opravdu nechtěla být.
Jsem velmi vděčná za svou denominaci, kde se naprostá většina lidí snaží brát Boží slovo vážně a jednat podle toho. I když hřešíme všichni, je rozdíl, jaký postoj k hříchu zaujímáme. Jestli nám vadí, nebo nevadí.

[RadekM]

Za prvé: Kdo má právo posuzovat, co je mrtvé a co ne ? Jaká jsou měřítka ?
Za druhé: Bez tradice, by zde nebyli žádné křesťanské církve, také ne Bible, ta je také částečně dílem tradice...
Za třetí: Můj pohled na budoucnost církví je ten, že \"kormidlo theologické\" od pocitového křesťanství otočí zpět k \"logičtějšímu\". Tož tak - myslím, že spíše ty \"charismatické\" církve jsou mrtvé.

[kruan]

kruan čau četl jsem tuto diskusi a myslím že co se týká homosexuality mluví bible jasně :Římanům 1,27 a stejně i muži zanechali přirozeného styku s ženami a vzplanuli žádostí jeden k druhému, muži s muži provádějí hanebnosti a tak sami na sobě dostávají zaslouženou odplatu za svou scestnost.Nevím možná to je nepopulární ale tam to tak je.
Rozhodně se nechci nějak přít prosím berte to jako můj názor na tuto věc a můj přístup k bibli jako k pravdivé a inspirované Duchem Svatým. Co se týká činění denominačních propastí je to skutečným problémem v komunikaci a porozumění . Ovšem po ovoci poznáte strom. Ja jsem z apoštolské církve tedy letniční , ale nepovažuji se lepšího křesťana nebo nějakého vyvolence

i když připouštím že mne toto nějakou dobu také dost ovlivňovalo ,ale dnes to vidím jako velmi neživotodárné dokonce zhoubné . Myslím, že ne všichni od nás smýšlejí povýšenecky, i když se asi takoví najdou. Nechci nikoho soudit, myslím, že by to nebylo ode mne objektivní.

Velmi mne zajímají názor jestli by mi někdo chtěl napsat budu rád . Tak zatim.

[RadekM]

Byl bych opatrný s vytrhováním biblických veršů a napasování na nějaké téma, které se dnes řeší. Ostatně ten zmíněný verš z Římanům neodpovídá na otázku, jak se postavit k homosexualitě - nýbrž jde o zvláštní katalog \"bezbožnosti\". Nebo co si počít s veršem Čarodějnici nenecháš naživu. (Exodus 22:17). Jinak osobně nejsem příznivce homosexuálů, kteří se k ní dostanou, že neví co by roupami dělali, jenže co si počít s těmi, kteří ji dostali do vínku. Podobně nesouhlasím s registrovaným partnerstvím, protože si myslím, že se jedná o otázku více mravní než právní.