Jsou tradiční církve mrtvé?

[haluska]

\"Ten překlad přednášky, který použil Pavel Černý je velmi hezký - ale nic neřešící.\"

Neřekla bych, že je nic neřešící, ale patrně neřeší to, co zrovna potřebuješ vědět.

\"Měl bych osobní výhrady k oblastem otázky inspirace, pak i do oblasti věrouky, která se týká Ducha svatého.\"

To už jsem si všimla...

\"...tak tam už jako \"evangelíci\" nepatří. Přiznávám, že pak už nezbývá - a mnohdy je to přínosnější pořádat společné akce s katolickou církví.\"

To už je asi otázka osobního vnímání věci. Někdo to třeba stále vnímá tak, že tam patří. Někomu pak jsou skutečně katolíci bližší. Nakonec evangelická církev je církví lidovou, stejně jako katolická.


\"podobně nemohu souhlasit s nevážností, se kterou se přistupuje k tradici. Když tradice Písmu neodporuje, je dobrá a potřebná, to aby křesťané nelítali ve vzduchu - ostatně i nové církve na to velmi brzo přicházejí a jsou možná ještě \"konzervativnější\" na své tradice.\"

To jistě, ale jde právě o to, jaké tradice máme na mysli. Co to znamená, že tradice \"neodporují Písmu\"? Že jsou to takové tradice, které nejdou výslovně proti něčemu, o čem se v Písmu hovoří? Nebo že neodporují duchu Písma? Myslím, že to druhé je taky dost důležité.


\"Podobně bych se mohl vyjadřovat k leckjaké úrovni hudební v charismatických církvích - ty hrozné pouťové, táborákové popěvky, často zvané \"chvály\" - ale kde je plnost života, kde se v nich zpívá \"žal\". Člověk přece zažívá i těžké, neunesitelné období; nebo to funguje jako u Svědků, kteří mají ve svých publikacích na tvářích umělé úsměvy...\"

Nevím, s čím ses setkal, ale troufám si tvrdit, že v charismatických sborech, kde jsem byla, se o špatné hudební úrovni mluvit nedalo. Naopak - velmi propracované, většinou bigbítové pojetí, nebylo to špatné. Texty často převzaté přímo z Písma, a to vůbec nejčastěji z Žalmů, které také vždy nejsou jen radostné. A co takhle píseň Jany Peřtové, kde se zpívá: \"Uprostřed zkoušek a všech nesnází jen v tebe důvěru mám...\" To není zrovna rozjásaná píseň.
Pokud ovšem za kvalitní hudbu považuješ jen hudbu klasickou, pak Tě chápu. Ale k táborákovým odrhovačkám mají dnešní chvalozpěvy opravdu daleko.
[konec citátu]

[haluska]

Doufám, že Tě diskuse se mnou neotravuje. Jsem moc ráda, že se tu konečně našel někdo, s kým se dá diskutovat.

[RadekM]

Já také rád diskutuji.
Přiznám se, že je mě velmi blízká naše církev (Českobratrská evangelická), právě pro její lidový charakter, nebo jinak řečeno otevřený. To asi vyplývá z její věroučné ne-uniformity, však má například čtyři konfese; však vznikla v roce 1918 spojením dvou evangelických větví helvetské a augsburské. Podobně i s tou hudbou - přiznám se, že je mi blízká hudba vážná; i když jistě takový Oboroh, či Sváťu Karáska si také rád poslechnu, ale prostor kostela myslím vyžaduje zvuk varhan. Jiné je to v jiných prostorách. Což se vlastně týká i ne-lidových církví. Přiznám se i k velmi špatným zkušenostem s charismatickým hnutím, dost často jsem měl při setkání pocit \"druhé\" kvality, takový pocit, který jsem rozhodně nezažil s katolickými bratřími a sestrami. Dost zákonictví... Tož i tak se tvoří náhled na jednotlivý směr církví..

[haluska]

Samozřejmě, že názor se tvoří zkušeností. Mne zase zklamalo to, s čím jsem se setkala v evangelické církvi - že lidé (podotýkám, že mladí) se ani nesnažili žít podle biblických norem. Že mezi těmi, které jsem potkala, bylo běžné, že střídali partnery a žili spolu neoddáni, že se chodili opíjet do hospody - já nemám nic proti chození do hospody, ale opilství je v Bibli označeno jako hřích... Prostě mi přišlo, že jejich způsob života se nijak neliší od způsobu života nekřesťanů.
Tohle jsem přece jen u charismatiků neviděla. Cením si na nich, že berou Bibli vážně a snaží se podle ní žít.
Nevím, zda právě toto na Tebe působí jako zákonictví, ale já bych nechtěla být ve sboru, kde jsou lidská měřítka důležitější než Boží.

[RadekM]

Ano souhlasím, že není dobré opíjení, ani střídání partnerů. Jen bych nechal odpovědnost na posuzování jejich činů na nich. Nemyslím, že je to na nás. S těmi biblickými normami je to složité - v Písmu není všechno ošetřeno. O vínu se třeba dvakráte píše, že je lék !!! Ale ona je špatná každá závislost. Jen mě přijde akurátní řeč - vy nežijete podle biblických norem za nesprávné, odsuzující. Spíše dotyční ač věřící křesťané, či nevěřící zahořknou a uzavřou se do sebe. Mluvila jsi s dotyčnými ? Ale třeba ten zmíněný Svatopluk Karásek dokázal lidi v hospodě oslovit a svým způsobem přivést k Bohu. Hospoda jako označení nějak tajemně ostatně souvisí s Hospodinem nebo ne ? Ale tebou popisovaný život, asi nejvíce žijí svědkové - to jsou ti také blízcí. Jo a jak přesně zní biblické normy ? Jsou tak zřetelné (mimo desatero a i to je potřeba vysvětlovat) ?

[haluska]

Obávám se, že si moc nerozumíme. Zaprvé popisuji svou zkušenost s mládeží z evangelického sboru, stejně jako Ty popisuješ svou zkušenost s charismatiky. Stejně tak bych mohla napsat já Tobě, že odsuzuješ.
Zadruhé jsem psala, že proti hospodě nic nemám, ale v Bibli jsou meze stanovené, ne že ne.
Myslím si, že nejen desatero, ale i celý Nový zákon je ukazatelem, jak žít, a že by se každý křesťan toho měl držet.
Osobně pokládám za správné, když křesťan zhřeší, že také činí pokání a po nějaké době je na něm patrná změna.
Ale jsou lidé, kteří si říkají křesťané, a nemění se, ale jdou si pořád za svým. Neusilují o svatost. A tu po nás Bůh vyžaduje.
Takže bych řekla, že základním znakem života zdravého křesťana je ochota ke změně a ta změna je na něm vidět.
Když někdo x let chodí do kostela, ale pořád stejně závidí, pomlouvá, nebojuje se svými závislostmi (a nikdo ho k tomu nevede), myslím si, že to není v pořádku.
Naopak znám lidi, co se mi mění před očima, postupně opouštějí věci, které před Bohem neobstojí, a usilují o to, aby žili z Boží milosti. Zaujímají k hříchu nekomromisní postoj - stejně jako Ježíš byl vůči hříchu nekompromisní.

Takže mám za to, že nezáleží tolik na způsobu zbožnosti, ale na kvalitě života.

[RadekM]

Jistě že je i v Novém Zákoně daný směr, kterak má křesťan žít. Ale mnohé tam není dotaženo. Mnohé otázky současnosti tam v úplnosti nejsou popsány. A už vůbec není v Písmu nikde řečeno - správný křesťan vypadá tak a tak...
K té svatosti - pokud já vím, jediný, kdo je absolutně svatý je Bůh - tak to o něm pronáší prorok Izajáš. My se o ní s pomocí Boží můžeme snažit. No ostatně to je vlastně znak evangelikálního hnutí - svatost, posvěcení. Tak už to tvrdil jest-li se nemýlím Wesley, zakladatel metodismu.
Ano, je hezké, když vidíme, kterak se nám \"lidé mění před očima\". Jen je potřeba, aby u té změny vydrželi. Poznal jsem právě mnohé \"uvěřivší\" křesťany v charismatických luzích a hájích, kteří brzy vyhořeli - tedy jak rychle k víře přišli, tak rychle ji opustili. No asi jim nikdo neřekl, nevysvětlil, že víra je běh na dlouhý dech. O tzv. uzdravování ani nechci mluvit, protože znám případy lidí, kteří byli zdánlivě uzdraveni a po nějaké době se jim stav ať už tělesný, či duševní zhoršil. Ale tato problematika se netýká snad evangelikálů nebo ano ?
Ještě by mě zajímalo ve vztahu na položenou otázku - jak rozlišit živou církev od mrtvé ? Protože v tom je po mém soudu zakopaný pes. Tož tak

[haluska]

Naprosto s Tebou souhlasím. Taky jsem se setkala s lidmi, a to nejen mezi charismatiky, kteří velmi rychle zase o víru přišli. Taky znám lidi, kteří na nějakou dobu \"odpadli\", a pak se po letech vrátili do sboru - a myslím, že už by se jim to nepřihodilo. Ona totiž ta znovunalezená víra má pro ně daleko větší cenu - a mezi tím si většinou prožili své.
Co se uzdravování týče, setkala jsem se s lecčíms, a to v různých církvích. Mezi tradičními evangelikály se sice neuzdravuje tak, jako u charismatiků, ale dost často se za uzdravení (aspoň u nás ve sboru) modlíme a výsledky bývají celkem patrné. Nezapomenu na to, jak na mě na jednom táboře s dětmi přišla nějaká viróza a bylo mi zle. Tehdy se za mě děti modlily a mně bylo do rána dobře. Na to nikdy nezapomenu.
Ale i mezi charismatiky jsem prožila uzdravení na vlastní kůži (měla jsem ruce plné bradavic, a ejhle - už tomu bude skoro 10 let, co tam nemám ani jednu).
Na jedné konferenci (katolické) jsem viděla, jak někdo vstal z vozíku. Hrozně by mě zajímalo, jak to dopadlo, jestli to vydrželo.

[bratr_ivo]

Pokud bych definoval tradiční církev jako tu, kam chodí lidé jen z tradice, tak ty duchovně mrtvé jsou. Pokud bych ji definoval jako tu, co ctí poznání svých předků, tak bych měl názor opačný. Dnes však církve prioritně neřeší problémy teologické, ale ekonomické. Tradiční církve s hrůzou v očích čekají na okamžik, kdy jim stát přestane dávat výplaty a dělají všechno proto, aby o svoje prebendy nepřišly. Jenže biblický model financování církve předpokládá desátky. Jenou se ukáže, tradice, netradice, jak jsou věřící obětaví a zda vůbec některé církve přežijí.

[Anonymous]

Hm, charizmatici tomu říkají "být duchovně mrtvý." Já jsem kdysi četl knihu jednoho katolického teologa, který napsal, že liberální protestantismus už v mnoha případech není křesťanství.
O tom, zda někdo je nebo není křesťan (přibližně charizmaticky: je duchovně živý/mrtvý) by měl vědět především každý sám za sebe. Ovšem řada kazatelů či kněží tomuto rozpoznání brání. Někteří tvrdí, že křesťan musí být duchovně naprosto dokonalý, dost často i přehnaně; podle jiných vyžaduje křesťanství nesmírnou intelektuální vyspělost. Naopak jiní považují za křesťana každého "slušného člověka", resp. každého "slušného člověka" považují za lepšího než křesťana.

Řada lidí v tradičních církvích skutečně neví, jak je to s jejich křesťanstvím. Mnoho jich začalo chodit do kostela až v dost pozdním věku a vědí jen to, co odkoukali od těch ostatních. V tomto smyslu je třeba opravdu věřit tomu, že řada tradičních sborů jsou "skladiště lidí pro peklo" - na jednu stranu jim brání přijmout živou víru jinde, na druhou stranu dusí cokoli živého uvnitř sebe.

A pak jde také o to, jakou pozici v dané církvi liberálové zaujímají. Třeba u katolíků jsou jistým způsobem "umravňováni", zatímco u protoestantů tomu bývá naopak. Tedy "centrála" dělá silná prohlášení o tom, jak je skvělá homosexualita a že všechna náboženství jsou si vlastně rovna, zatímco řada kazatelů i věřících tyto názory nezastává. A tak by mohli evengelikálové mnohé pastory či věřící tradičním církvím závidět.

W

[Anonymous]

[citát]
On 2004-08-14 16:45:00, RadekM napsal:
Podobně bych se mohl vyjadřovat k leckjaké úrovni hudební v charismatických církvích - ty hrozné pouťové, táborákové popěvky, často zvané "chvály" - ale kde je plnost života, kde se v nich zpívá "žal". Člověk přece zažívá i těžké, neunesitelné období; nebo to funguje jako u Svědků, kteří mají ve svých publikacích na tvářích umělé úsměvy...
[konec citátu]

Znám úroveň hudby i ve shromážděních katolických a evangelických. Můj tatínek (katolík) byl třeba varhaníkem - jednou rukou chytal akordy, druhou hledal noty, a když potřeboval kýchnout, to byl problém. Ale hrál s chutí a zpíval s chutí a hlavně: když byl v dosahu někdo lepší, hned šel od toho a pomáhal, jak se dalo.

U evangelíků je to stejné - buď jsou dobří muzikanti, nebo nejsou. A stejně je to u charizmatiků. Problém je všude, kde nejsou dobří muzikanti a hlavně kde jsou pyšní vedoucí. A ti bývají na obou stranách.

A pak je ještě problém písní a jejich úprav. Obecně bych řekl, že tradiční i nové církve mají kvalitní písně, co se týká textů a melodií. S úpravou to bývá horší, ať už se to týká primitivního brnkání u charizmatiků, nebo zase harmonizace každé noty u evangelickýclh chorálů. Trošku závidím katolíkům jejich kancionál - povedlo se jim udělat podle mě dobrý kompromis mezi historií a hudebností. Ale taky ne u všech písní.

[Anonymous]

Máme tu veliký problém. Na začátku chci říci že jsem z tradičního CB. a nemyslím si že by tradiční církve byli nějak mrtví. Chtěl bych položit otázku co je to vlastně trdice? V charismatických sborech se často stává že se jim ta charimatičnost stane tradicí které se tak často brání. Poku jde o to děvče které zanevřelo na svůj rodný sbor tak je mi jí upřímě líto. Mít pocit výlučnosti a nadřaženosti je většinou projevem sektářství. Takže 100% narazila na nějaké pochybné společenství. Znám spousty charismatiků a mám s nimi dobré vztahy a vím, že si nepřipadají nadřazení. Znám obě strany a to jediné na čem se asi neshodnou je používání duchovních darů v církvi. V tradičním sboru se tak toho trochu bojí jde jim o rozpoznání a když je takový dar přijatelný tak ho může jednotlivec užívat v církvi. Když je takový dar provokativní tak se ho snaží utlumit (což je špatně) nebo v lepším případě se ho snaží nasměrovat jinam. V charismatických církvích je v tomto naprostá volnost. A proto se stává, že lidé kteří obdarovaní nejsou si vsugerují že obdarovaní jsou a snaží se docílit všech vysledků jako mají lidé kolem něj. Vznikají z toho jenom velice těžké problémy. Někdy i psychické potíže.