Alfa kurzy - jeste neco?

[krestan]

Pokud jde o Pavla v Athénách, vidím zde několik zásadních rozdílů:

- Pavel přišel za nimi do jejich prostředí (nezval je na nevinnou akci do svého prostředí)

- mluvil k nim jejich vlastním způsobem, aby mu rozuměli, navázal na jejich myšlení, aby nato zvěstoval evangelium

- nenabídl jim žádný podmaňující duchovní zážitek, který by je přemohl, ale nechal je svobodně se zvážit, zda jeho zvěst přijmou nebo zamítnou

- výsledek neohromil, neobrátili se - a nikdo z tohoto způsobu pak nedělal zázračně úspěšnou evangelizační metodu. A to k autentickému křesťanství prostě patří. Úzká je cesta a málo těch, kteří ji nalézají...

Pokud jde o Petra před chrámem: Petr v první řadě pomohl bližnímu a až následně připojil zvěst evangelia. Postižený žádal almužnu, Petr mu dal víc, než očekával. Pokud to nazýváš lstí, vykalkulovaným zázrakem, aby Židé uvěřili, dostáváš se do logické pasti, neboť Ježíš říká, že parafrázuji: lidé pro zázraky neuvěří a i kdyby někdo vstal z mrtvých a přišel mezi Židy, stejně neuvěří. V Petrově případě byla pomoc bližnímu prioritou. Zvěst evangelia byla jen něco jako pozornost navíc. Pokud bychom přistoupili na tvoji doktrínu o lstivosti služby křesťanů bližním, pak bychom museli zavřít všechny charity, diakonie, humanitární akce a preventivní projekty.

Tím ovšem není vyloučeno, že některé skupiny křesťanů, které mají lstivé způsoby evangelizace zažité, provozují mnohé charitativní projekty jen jako zástěrku, aby nachytali nové ovečky. V takovém případě by se ovšem jednalo o bezpříkladně odsouzeníhodné pokrytectví.

[ Editace od krestan On Date 10/10/2003 ]

[tomas15]

fajn. v tom pripade je, ale vetsina evangelizace osidna: protoze maloktery misionar ci hlasatel evangelia rekne lidem na rovinu: \'prisel jsem z Vas udelat krestany, prisel jsem Vas vyzvat k pokani a pripojit ke sve cirkvi\' nicmene o to se preci vetsina evangelistu snazi, nebo ne? A pritom mnohe evangelizacni strategie nabizi \'nezavaznou diskusi\', \'predstaveni evangelia jako prezentaci zbozi - rekneme ti o cem je a ty se rozhodnes jestli koupis nebo ne\'. co ty na to?

[Ulrich]

Křesťanovi:

Píšeš, že Alfa je nepoctivá, protože jde na lidi od lesa. To se mi nezdá. Na pozvánkách k účasti na kurzech je přece jasně deklarováno, oč jde. Píše se tam např.:\"Kurz Alfa je příležitostí pro kohokoli, aby během deseti inspirativních po týdnu následujících setkání prozkoumal nenátlakovým uvolněným způsobem křesťanskou víru\". Co je na tom neupřímného či dokonce lživého?


Pokud jde davovou extázi, hysterii a manipulaci, z níž organizatory Alfy a charismatiky vůbec obviňuješ, myslím si, že:

1. Pro upřímného křesťana, zvláště je-li hodně mladý a čerstvě po obrácení, je těžké nebýt nadšený z Evangelia a nejednat s druhými podle Ježíšova příkazu lásky. Myslíš, že je namístě označovat přirozené projevy takto nadšených křesťanů za davovou extázi či manipulativní hysterii?

2. To, co vede k obrácení lidí na Alfě, je často atmosféra plná Boží lásky. Ale tato láska, jíž nás Bůh miluje, je přece skutečná a klíčová. Proto ten, kdo ji nepozná, nemá dostatek informací o tom, co je křesťanství, a nemůže se kvalifikovaně racionálně rozhodnout pro nebo proti němu. Nejde tedy o žádnou manipulaci.

[krestan]

Píšeš, že Alfa je nepoctivá, protože jde na lidi od lesa. To se mi nezdá. Na pozvánkách k účasti na kurzech je přece jasně deklarováno, oč jde. Píše se tam např.:\"Kurz Alfa je příležitostí pro kohokoli, aby během deseti inspirativních po týdnu následujících setkání prozkoumal nenátlakovým uvolněným způsobem křesťanskou víru\". Co je na tom neupřímného či dokonce lživého? - Je-li na pozvánce výraz p r o z k o u m a t křesťanskou víru, pak je to nebetyčný rozdíl od cíle setkání: o b r á t i t na křesťanskou víru.


Pokud jde davovou extázi, hysterii a manipulaci, z níž organizatory Alfy a charismatiky vůbec obviňuješ, myslím si, že:

1. Pro upřímného křesťana, zvláště je-li hodně mladý a čerstvě po obrácení, je těžké nebýt nadšený z Evangelia a nejednat s druhými podle Ježíšova příkazu lásky. Myslíš, že je namístě označovat přirozené projevy takto nadšených křesťanů za davovou extázi či manipulativní hysterii? - Nadšení a zápal je jedna věc, extáze a hysterie je věc druhá. Otázkou je, kdo lépe situaci posoudí? Ten kdo je součástí společenství a je vtažen do emocí, nebo ten, kdo stojí vně, má odstup a není angažován.

2. To, co vede k obrácení lidí na Alfě, je často atmosféra plná Boží lásky. Ale tato láska, jíž nás Bůh miluje, je přece skutečná a klíčová. Proto ten, kdo ji nepozná, nemá dostatek informací o tom, co je křesťanství, a nemůže se kvalifikovaně racionálně rozhodnout pro nebo proti němu. Nejde tedy o žádnou manipulaci. - Vede-li k obrácení lidí na Alfě často atmosféra, pak jen potvrzuješ názor Aleše France. Mě to ovšem připomíná tzv. \"love bombing\", jestli ti to něco říká. Zažil jsem ho u charismatiků na vlastní kůži, ale zažil jsem žel i opak, nenávist, chlad a ostentativní přehlížení když jsem jim nebyl po vůli.

[krestan]

[ Editace od tomas15 On Date 13/10/2003 ]

[krestan]

tomas15 pises: fajn. v tom pripade je, ale vetsina evangelizace osidna: protoze maloktery misionar ci hlasatel evangelia rekne lidem na rovinu: \'prisel jsem z Vas udelat krestany, prisel jsem Vas vyzvat k pokani a pripojit ke sve cirkvi\' nicmene o to se preci vetsina evangelistu snazi, nebo ne? A pritom mnohe evangelizacni strategie nabizi \'nezavaznou diskusi\', \'predstaveni evangelia jako prezentaci zbozi - rekneme ti o cem je a ty se rozhodnes jestli koupis nebo ne\'. co ty na to? - No, a to je právě to, co se mi protiví. Nesnáším tu skrytou lest i manipulaci evangelizátorů. To je špatně a má to i vedlejší účinky. \"Úmrtnost\" takto obrácených lidí je vysoká. Věřím, že Bůh má svoji cestu a plán, jak oslovit člověka a my můžeme být někdy i bezděčnými pomocnými nástroji na jeho častě dlouhé cestě k Bohu. Třeba člověku posloužíme jen nepatrně a v letmém setkání a bez očividného účinku, ale ten člověk se mohl setkat před námi s několika takovými \"nástroji\" a třeba potká ještě několik dalších, kteří jej posunou o něco dál a jednoho dne bude celá mozaika doplněna a vzniklne trvalý vztah s Bohem. Naší ambicí je být připraven, a když Bůh nám přivede člověka do cesty, být dobrým a jemným nástrojem k jeho spáse, svědectvím nikoliv hasákem a pneumatickým kladivem, kterým mu obrazně rozbijeme hlavu, abychom mu do ní nalili dobrou zprávu. Jen Bůh ví, co ten člověk právě v té chvíli potřebuje. Proto mupotřebujeme naslouchat a nechat se jím vést. Opatrně a něžně, abychom klíčící nový život nezničili.

[xvejvodam]

Před chvílí jsi tady na Alfě kritizoval právě to, že tam \"hlavy hasákem nerozbíjej\" , vadila ti její nekonfrontačnost a najednou tu tvrdíš, že se musí s lidmi opatrně a jemně....že by schizofrenie?
_________________
<strong>XVEJVODAM - Michal Vejvoda</strong>

[Ulrich]

Křesťanovi:

Nebuď tak zaujatý. Alfa není podvod a charismatická společenství nejsou tvořena zištnými manipulátory. Podívej, každému, koho pozvou na Alfu, je jasné, že cílem organizátorů je udělat z něj křesťana. Kurzy přece organizují křesťané a pozvaný to ví. Zvolená terminologie na pozvánkách jen zdůrazňuje, že se nejedná o jednosměrný proud informací, ale že je i příležitost ptát se a debatovat. A také bez nátlaku odejít. To je přece pravý opak manipulace a vymývání mozků.

Tzv. love bombing ( spíše asi love bombarding ) znám. Tímto pojmem bývá označována falešná ( předstíraná ) laskavost manipulátora sloužící k získání důvěry a náklonnosti oběti, kterou pak manipulátor nějak zneužije ve svůj prospěch. Ale to přece nemá nic společného s misijním úsilím upřímných křesťanů. Mají se snad křesťané úmyslně chovat chladně a odtažitě? Jaký by to mělo smysl?

[krestan]

konfrontace není rozbíjení hlavy hasákem

- konfrontace jsou chvíle, kdy člověk stojí němě před zrcadlem Božího slova a uvidí se v něm ve svém hříchu, konfrontace je i svědectví životem, které osloví člověka a on vidí jasně kontrast mezi svojí orientací a směřováním křesťana.

- a konečně, konfronace není přemáhání člověka atmosférou, byť plnou lásky a nadšení.

Nevím o jaké schizofrenii to mluvíš.

Opět jsem se nezklamal v mentalitě charismatiků. Jsou-li v koncích, přistiženi ve lsti nebo jim člověk prostě nezobe z ruky, ihned se jej snaží denunciovat. Toto je tvůj již přinejmenším třetí pokus, jestli se nepletu.

[krestan]

to Ulrich: Hmm, opravdu krásná slova...

[Ulrich]

Chceš říci, že charismatiky idealizuji. Nu, možná to mezi nimi skutečně není tak vzorové, jak líčím. Ale jsem jistě mnohem blíže pravdě než ty. Podle mojí osobní a hojné zkušenosti jsou charismatici v drtivé většině upřímní křesťané, nikoli pyšní zištním a mstiví manipulátoři. Na tom trvám.

[krestan]

Tak to máme velmi podobný názor. V tématu Jsou charismatici vlci hltaví? v této diskusi píšu:

Podívej, já si myslím, že 90% charismatiků jsou naivně upřímní zmanipulovaní uctívači svých autorit, kteří pokud dělají ony jmenované neplechy, pak o tom příliš nepřemýšlejí, možná si to ani neuvědomují, ale dělají to, co jim nalili do hlavy jejich autority.

Úmyslné zlo produkují právě tyto autority, kteří podle mých vlastních zkušeností moc dobře vědí, co sledují, chladnokrevně kalkulují jak manipulaci se svými ovečkami, tak lstivé taktiky přelézání ohrad do jiných zahrádek. Ti páší zlo naprosto záměrně a pečlivou přípravou.

[krestan]

Ke Kurzům Alfa upozorňuji ještě na nenápadné a trochu zastrčené ale velmi zajímavé svědectví od novykrestan v článku Kurzy Alfa, dítě Torontského požehnání, z něhož cituji:

\"Osobne jsem dany kurz navstevoval na jare tohoto roku a uveril jsem kratce predtim. Musim rici, ze jsem neustale bojoval, zda mam v kurzu pokracovat, nebot kdyz jsem pana Gumbela videl na videu poprve tak jsme si v duchu (ne v Duchu) rekl \"Pane Boze nejakej Jehovista\" - s tim co rikal jsem mel obcas problemy a proto jsme se zacal trochu zajimat co je zac. Nejdrive jsem narazil na to, ze zhruba 20 % literatury doporucovane v prirucce Alfa - Prirucka ucastniku kurzu je od podivnych autoru - heretiku az krestanskych okultistu (vhodnejsi termin mne nenapada). To procento je pravdepodbne vyssi nez 20 % neb jsem ty dalsi autory nezkoumal. Nejvice zarazejici jsou knihy v kapitole 8 - \"Co svaty Duch dela\" a to knihy od Kathryn Kulmanove a Bennyho Hinna. Lide znaly oznacuji tyto autory jako lidi kteri spise maji byti uvadeni v priruckach okultismu \" Kdo je kdo?\". Pote jsem na googlu a dalsich hledacich hledal neco o kurzu Alfa a pana Gumbelovi. Existuji desitky clanku na ruznych apologetickych serverech ktere se zabyvaji kurzy Alfa a panem Gumbelem. Zavery jsou obdobne jako v clanku od p. France. Novym i starsim krestanum doporucuji at si zjisti co je to Torontske pozehnani - pan Franc urcite veci uvedl. Pan Gumbel a jeho kostel Holy Trinity Brombton se stal hlavnim siritelem teto hereze v UK. Takze pan Gumbel asi ma urcite rezervy v tom co je Duch svaty - respektive jeho projevech. V Pismu je nekolik versu, ktere jasne doporucuji, aby se verici vyhybali falesnym ucitelum. Je to o to tragictejsi, ze vetsina cirkvi pouziva kurz vypracovany heretikem (se zalibou v okultnich fenomenech) pro vyuku novych krestanu. Je to spise k placi a zavani to absurditou. \"

[xvejvodam]

Milí krestane, nesnažím se tě denunciovat už z toho prostého důvodu, že nevím co to je.
Pro tvou informaci, já sám se za charismatika nepovažuji (tedy ve smyslu charismatického hnutí), ale tvoje tvrzení, že 90% charismatiků jsou zmanipulovaní uctívači autorit je bohapustá lež. Znám, pravda i takové, ale znám hodně charismatiků, kteří uctívají především Ježíše Krista a nikoliv světské autority. Možná bychom si měli ujasnit pojem charismatik a charismatické hnutí a třeba bychom zjistili, že máme na hodně věcí mnohem bližží názory než se zdá.
Trochu jsem se zde autostilizoval na fanatického ochránce charismatického hnutí a to je dost daleko pravdě.
Spíš mi šlo právě o to, aby to, že se někteří charismatici povyšují nad ostatními křesťany, nabylo kompenzováno odsudkem všech charismatiků. Je to podle mě dost pitomá škatulka, copak takhle je možné posuzovat lidi jako součást masy. Princip kolektivní viny?
Ano namíteš něco o těch 90%. Ale já tvrdím, že většina lidí v charismatickém hnutí (i když je to otázka právě vymezení pojmů) jsou upřímní nezmanipulovaní křesťané.
_________________
<strong>XVEJVODAM - Michal Vejvoda</strong>

[krestan]

Abys mi lépe porozuměl, použiju české ekvivalenty: ponížení, zesměšnění, odsouzení oponenta. Typické je, že téma diskuse jde stranou a útočí se na osobu oponenta dvěma směry, znevěrohodnit ho v očích veřejnosti a šlápnout mu na sebevědomí (formou vyvolávání špatného svědomí, výčitek, apod). Tyto metody patří mezi pokročilejší a velmi sofistikované nástroje manipulativního chování manipulátora vůči manipulovanému.

Dále píšeš:


\"Pro tvou informaci, já sám se za charismatika nepovažuji (tedy ve smyslu charismatického hnutí), ale tvoje tvrzení, že 90% charismatiků jsou zmanipulovaní uctívači autorit je bohapustá lež. Znám, pravda i takové, ale znám hodně charismatiků, kteří uctívají především Ježíše Krista a nikoliv světské autority.\" - Nemluvil jsem v rovině duchovní orientace, ale v rovině organizačně správní. Všichni charismatici určitě jsou přesvědčeni, že uctívají Krista, ovšem málokdo z nich přizná, že akceptace principu učednictví je přivedla de fakto k uctívání svých autorit - rozuměj v bezvýhradnému přijímání předkládaného učení a výkladů.

\"Možná bychom si měli ujasnit pojem charismatik a charismatické hnutí a třeba bychom zjistili, že máme na hodně věcí mnohem bližží názory než se zdá.
Trochu jsem se zde autostilizoval na fanatického ochránce charismatického hnutí a to je dost daleko pravdě.
Spíš mi šlo právě o to, aby to, že se někteří charismatici povyšují nad ostatními křesťany, nabylo kompenzováno odsudkem všech charismatiků. Je to podle mě dost pitomá škatulka, copak takhle je možné posuzovat lidi jako součást masy.\" To se povedlo !! A já se snažím o stylizaci oponenta, aby tvoje stylizace nesmetla celkem vážné námitky vůči charismatickým důrazům jako nepodstatné a nevěrohodné.

\" Princip kolektivní viny?
Ano namíteš něco o těch 90%. Ale já tvrdím, že většina lidí v charismatickém hnutí (i když je to otázka právě vymezení pojmů) jsou upřímní nezmanipulovaní křesťané.\" - Asi záleží na tom, které charismatiky jsme potkali a které známe. Je to vždy subjektivní pohled. Já mluvím o těch, které jsem potkal. Není jich málo a samozřejmě nejsou všichni. Důležité jsou i jejich zdroje, tedy literatura, která je dostupná všude, a ta sama naznačuje, že lze tyto zkušenosti zobecnit.




[ Editace od krestan On Date 12/10/2003 ]