 |
Právě je 437 návštěvník(ů)
a 1 uživatel(ů) online:
rosmano
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116470725
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Z internetu: Som neplodný
Vloženo Neděle, 18. prosinec 2011 @ 20:02:25 CET Vložil: Olda |
poslal rive Svědectví o důvěře Bohu, o spoléhání se na Boha, o tom, jaké je to velmi těžké, co dál, když lékaři vysloví po třech létech krásného manželství verdikt "neplodnost" - nemožnost mít děti. Je to o odmítnutí umělé - nepřirozené - zdravotnické metody narození dítěte, kdy aby se jedno dítě mohlo skutečně neplodným manželům narodit, musí být zabity tři, někdy i čtyři ale i sedm a více dětí, které se nemohou narodit, i když jsou počaty. Je to o hledání Boží vůle, o tom, když manželům záleží na tom, co v jejich těžké situaci říká Bůh, když křesťanští manželé ví, že dítě nemůže být jejich bohem. Je to rovněž povzbuzení k modlitbě za své přátelé, kteří tak touží po dítěti. Je to skutečný životní příběh. (youtube 13 min)
|
Re: Som neplodný (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Neděle, 18. prosinec 2011 @ 21:08:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Tohle odmítnutí mi přijde podobné, jako odmítnutí farizeů uzdravit těžce nemocného člověka kvůli jejich chápání sobotního klidu.
|
Re: Re: Som neplodný (Skóre: 1)
Vložil: lydia7 v Neděle, 18. prosinec 2011 @ 22:05:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Máš na mysli odmietnutie umelého oplodnenia tými manželmi? Ale ten neplodný muž predsa nie je v pozícii farizeja, on je "chorý" človek, ktorý požiadal o pomoc toho najkompetentnejšieho lekára v celom vesmíre. A jeho dôvera k Nemu sa vyplatila :o) Umelé oplodnenie je jedinou možnosťou, ako mať deti, pre mnohé páry, ale nazvať niekoho, kto ho odmietne, farizejom... |
]
Re: Re: Som neplodný (Skóre: 1)
Vložil: rive v Středa, 21. prosinec 2011 @ 23:08:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | zajímavé i na
|
]
|
|
Re: Som neplodný (Skóre: 1)
Vložil: lydia7 v Neděle, 18. prosinec 2011 @ 21:56:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Vďaka Rive, za link. Je to mocné svedectvo.
|
|
|
Re: Som neplodný (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 19. prosinec 2011 @ 07:45:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Umělé oplodnění se dneska stalo velikou módou.
Určitě mnoha rodičům pomohlo k vytouženému dítěti. Já je nebudu soudit. Jen trošičku poukážu na možná úskalí.
Při umělém oplodnění se nechá hormonálně nepřirozeně uzrát více vajíček najednou a ty se oplodní "ve zkumavce". K početí člověka nedochází v prostředí lásky rodičů, ale zcela bez lásky, bez citů v laboratoři. Co my víme, co to s člověkem a jeho duševním vývojem udělá? To se ukáže za nějakých třicet let. Sleduje někdo životy takto počatých dětí? Co když "vyrábíme" bezcitné masové vrahy?
Pokud se některé embryo v děloze "ujme", ty zbylé se zmrazí pro pozdější využití. Když bude matka chtít třeba za dva roky dítě další, jenom se znovu rozmrazí.
Ovšem člověk vzniká početím, spojením vajíčka se spermií. Už tato první lidská buňka nového člověka má od Boha danou nesmrtelnou duši, už i ona je individualitou s právem na život v lásce. Co udělá s lidskou duší dvouletý pobyt v mražáku, místo v prostředí lásky rodičů? Vždyť už přece víme, jak zhoubně působí už neláska matky na děti nechtěné, jak se už rodí poznamenány problémy s vlastním citovým životem?
Dítě je přece darem od Boha, je nám jen svěřeno jen na určitý čas a podle Božího plánu se pak osamostatňuje. Je obohacením našich životů o předivo vztahů lásky, které nejde nahradit žádnou kariérou, ani majetkem.
Pokud Bůh i přes naši touhu nezařadil do plánu s námi děti, měl k tomu určitě dobrý důvod. Vždyť Bůh pro nás naplánoval určitě jen to nejlepší. Na druhé straně, jsou případy, že dítě přišlo v pozdějším věku, třeba po deseti, patnácti letech manželství, kdy už manželé ani nedoufali.
A vzpomeňme na zoufalství bezdětné Sáry, která se taky "po lidsku" chtěla "umělým oplodněním" té doby stát matkou. Vzpomeňme na ovoce takového lidského snažení, jaké problémy a důsledky jsou z toho podnes, jak se potomci Izmaela (arabové) a potomci Izáka (židé) spolu nenávidí!
Každý z nás má především hledat a naplňovat Boží vůli, uskutečńovat svou Bohem přisouzenou roli v Božím plánu se světem. Je plodnost tělesná a je také plodnost duchovní. Žádný život by neměl zůstat neplodným a zbytečným.
Je těžkým křížem toužit po dítěti a nemít ho. Dá se unést jenom tak, že ho neseme spolu s Kristem a život naplňujeme vším, co nám Bůh do cesty sám posílá.
|
Re: Re: Som neplodný (Skóre: 1)
Vložil: quercus v Pondělí, 19. prosinec 2011 @ 08:59:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Prvním dětem ze zkumavky je pokud vím víc než 35 let, je už co posuzovat. Umělým oplodněním lidstvo žádný darebáky neprodukuje. Ty vyrábí tím, že se tolik ubližuje dětem v prvních letech jejich života, mj. třeba že se sexuálně zneužívaj.
I při oplodnění in vitro rodiče chtějí a milujou svoje děti a třeba se za ně i modlí i v těch pár dnech, kdy zrajou ve zkumavce.
O tom, jak se skutečně zachází se zárodkama, víme jako laici, kteří se k tomu suverénně vyjadřujem, zatraceně málo. A o lidech, kteří jdou na IVF a doktorech, kteří je dělaj, ještě míň. Tady platí "nesuďte..." víc než kde jinde.
Dítě je darem od Boha - ale člověk se přece musí snažit, aby ho dostal. Takže přirovnání pokulhává, že :-)
Není ta zakořeněná nenávist mezi Židy a Araby způsobená spíš blbostí Hagary, žárlivostí Sáry a alibismem Abraháma než Sářinou touhou po dítětí? Nebo tím, že Hospodin vybídl Abraháma, aby Hagaru i s děckem vyhnal? A celý ty generace ten hněv přiživujou vzpomínkama, ne? Taky dobrá spekulace, možná lepší než ta tvoje. |
]
Re: Re: Som neplodný (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Pondělí, 19. prosinec 2011 @ 16:30:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ovšem člověk vzniká početím, spojením vajíčka se
spermií. Už tato první lidská buňka nového člověka má od Boha danou
nesmrtelnou duši,
Dokaž to, především to podtržené.
|
]
Re: Re: Re: Som neplodný (Skóre: 1)
Vložil: quercus v Pondělí, 19. prosinec 2011 @ 16:57:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tak jednoduchý si to zase nedělej. Ukaž, že je tvoje mínění lepší než okovo a vyvrať, co tvrdí. Buď totiž má oko pravdu, a pak má spousta lidí těžkej průšvih, jak se chovala k svými potomstvu, anebo nemá pravdu, ale pak by měl být vyvrácen poukazem na naprosto evidentní skutečnost.
Já tuhle věc vidím docela materialisticky, duši do toho netahám: naprosto evidentní fakt je, že každej z nás byl na začátku buňka o 23 párech chromozomů (půl od táty, půl od mámy), pak dvě buňky, pak čtyry, pak osm atd. Jedinej logickej závěr je, že já jsem já od té první buňky o typickým mým vlastním po rodičích zděděným karyotypu. Divil by ses možná, kolik doktorů, co IVF dělají, to vidí stejně.
A sdělím ti něco osobního: když jsme čekali ty tři dny asistovanýho hatchingu, jak se budou naše zárodky vyvíjet ve zkumavce, ani na chvíli to pro mě nebyly buněčný vzorky, ale dycky moje děti. A co jsme s ženou prožívali, když se vůbec nezačaly dělit a na žádnej přenos do dělohy nedošlo.
A ty mi najdi někoho, kdo se v téhle situaci díval na ně jenom jako na nějakou tkáň. |
]
Re: Re: Re: Re: Som neplodný (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Pondělí, 19. prosinec 2011 @ 20:29:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jak bys chápal toto?
Exodus
21, 22
Když se muži budou rvát a udeří těhotnou ženu, takže potratí, ale nepřijde o život, musí pachatel zaplatit pokutu, jakou mu uloží muž té ženy; odevzdá ji prostřednictvím rozhodčích.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Som neplodný (Skóre: 1)
Vložil: quercus v Pondělí, 19. prosinec 2011 @ 22:59:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Asi stejně jako místa v Starým zákoně, kde je se uzákonilo otroctví nebo mnohoženství nebo pokuta za znásilnění panny. Nebo ukamenování nevěsty, pokud se zjistí, že ztratila panenství ještě před svatbou. Jakýpak fraky s nima, jsou to jen cizinci a ženský.Veršíky si jistě najdeš sám.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Som neplodný (Skóre: 1)
Vložil: quercus v Pondělí, 19. prosinec 2011 @ 23:10:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Odpověděls mi otázkou. Moc to nechápu: ty odvozuješ názor, jak se dívat na lidský embryo v prvních fázích z Ex 21,22? Z toho, že někdo nejde sedět za neúmyslný zabití, když zkope těhotnou, ale jen zaplatí pokutu nebo vlastně škodu? A co když ta těhotná má tři tejdny před porodem? Pořád má v děloze jen nějakej vzorek tkáně? Sankce je tam stejná.
Jestli je to tak, jak se dohaduju, tak ti můžü říct jen jedno: Člověče, vzpamatuj se. To písmáctví ti poněkud leze na mozek. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Som neplodný (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Úterý, 20. prosinec 2011 @ 14:58:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tento verš je různými překladateli překládán různě; z jiných překladů zase vyplývá, že když byl potracený plod anatomicky v pořádku, tak se dával život za život, zatímco když vyšel potracený plod defektní, zůstalo při pokutě. Z takto přeloženého verše by vyplývalo za
a) eugenické potraty jsou naprosto v pořádku (opak je proti zdravému rozumu)
b) embryo je "člověk" až když jako člověk vypadá (natahovatelné jako žvýkačka, uznávám, ale zygota jako člověk prostě nevypadá, pardon)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Som neplodný (Skóre: 1)
Vložil: quercus v Úterý, 20. prosinec 2011 @ 17:52:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Vedeš akorát jalový řeči. Vidím, že oka vyvrátit nedokážeš, takže co?
ad a) jestli myslíš eugenickým potratem třeba umělej potrat downa ve čtvrtým měsíci, nesouhlasím, nesouhlasím ani s potratem do 12. týdne (a neměl bys ani ty - to už má srdce a mozek a tak), jedinej umělej potrat, kterej bezvýhradně uznávám, je ten, kterej se dělá na ochranu života a zdraví těhotné ženy (mimoděložní těhotenství a další diagnózy)
ad b) jen říkáš, že tobě se nezdá zygota jako člověk - názor respektuju, ale nic takových jsi objektivně nedokázal
Jako žvejkačku natahuješ bibli - nezlob se, ale o biblickejch verších s tebou dál diskuse nepovedu. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Som neplodný (Skóre: 1)
Vložil: fallkniven_f1 v Úterý, 27. prosinec 2011 @ 00:40:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | souhlasím s tebou (i pokud jde o umělé oplodnění), snad jen - mimoděložní těhotenství se za potrat asi považovat nedá, protože v tomto případě nemá dítě žádnou šanci na vývoj a vůbec přežití
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Som neplodný (Skóre: 1)
Vložil: fallkniven_f1 v Úterý, 27. prosinec 2011 @ 00:46:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ad b) sorry ale "moc jako člověk" nevypadá třeba ani Stephen Hawking, :o) to "člověk" je moc vágní
|
]
|
|
Re: Som neplodný (Skóre: 1)
Vložil: quercus v Pondělí, 19. prosinec 2011 @ 08:25:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Je to o odmítnutí umělé - nepřirozené - zdravotnické metody narození dítěte, kdy aby se jedno dítě mohlo skutečně neplodným manželům narodit, musí být zabity tři, někdy i čtyři ale i sedm a více dětí, které se nemohou narodit, i když jsou počaty.
O tomhle víš opravdu houby.
Nestačí přečíst si popularizační traktátek nějakejch pošahanejch evangelikálů nebo instrukci pošahané kongregace ve Vatikánu. Nestačí skouknout 13minutovej šot jak z agitačního střediska. Je třeba zjistit si objektivní informace a odpovědně se rozhodovat. A to je osobní věc, na to není žádnej foršrift. Ani od pánaboha.
K videu jen pár věcnejch poznámek (pobožnůstkářský kecy a melodramatický exhibice nerozebírám - to si snad každej posoudí sám):
* Je moc druhů neplodnosti - o tom, o co konkrétně šlo v tomhle případě, nepadlo ani slovo.
* Je moc doktorů, co neplodnost léčí. A jsou i takoví, na který se můžeš spolehnout, že nadělaj tolik embryí, kolik se bude přenášet.
* Jestli někdo opravdu odmítá umělý oplodnění, tak u specialisty na asistovanou reprodukci fakt nemá co dělat. Opravdu mu krade čas - to ten doktor nekecal.
* Je tady velkej počet párů, který říkaj: Nám už ne, Pane, už máme dost, dej taky těm neplodnejm". A říkaj to se stejnou skrytou hořkostí a výčitkou jako věřící neplodný páry, když se modlí: "Všechno jsme na tebe vsadili, tak nám dej děcka".
* A jsou věřící páry (mám blízko sebe takový páry dva), který říkaj: "Všechno jsme na tebe vsadili, tak nám dej děcka". A celej život nic. Kerýpak slovo, znalci Písma nebo zfanatizovaný ovečky, jim prorocky pronesem na shromáždění - třeba "u Boha není nic nemožného, vždyť Sarah, Hannah a Elisabeth taky" nebo "vezmi kříž svůj a následuj mě"?
Spousta věcí má má racionální vysvětlení a ŽÁDNÝ řešení. Nebo všechny řešení blbý. Spousta věcí má ale přirozený vysvětlení a racionální řešení. Boží vůle je v takových případech používat oči, uši, knížky, internet a hlavně mozek. Proto jsou i neplodný věřící páry, který šly za doktory, srovnali si možnosti a svoje svědomí a rozhodli se jít do toho. Protože neponižovaly pánaboha třeba tím, že z jeho slova dělaly orákula, věděly, do čeho jdou a že nesou zodpovědnost za to, jak se rozhodly, samy. Takže dostaly, co chtěly a stokrát víc už na tomto světě. A k takovým počítám i svou ženu a sebe a tohle je zase moje svědectví.
|
Re: Re: Som neplodný (Skóre: 1)
Vložil: rive v Pondělí, 19. prosinec 2011 @ 19:07:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ahoj
většinou, když mám na věc vyjasněnější názor píši " myslím si" ....
ty máš problém s upřímnou interpretaci tohoto skutečného životního příběhu! jsou to pro tebe jen pobožnůstkářské kecy, máš pravdu jsi až moc racionální,
rive |
]
Re: Re: Re: Som neplodný (Skóre: 1)
Vložil: quercus v Pondělí, 19. prosinec 2011 @ 19:38:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | To je možný, ale reaguju věcně a píšu o tom, co znám. Ty zas máš problém vidět věci racionálně. Tvoříš si mínění podle toho, co znáš z doslechu a šíříš ho proto, že tě to prostě jen dojalo. Aké mocné svedectvo! Ale mocné ne ve věci či argumentu, ale jen ve schopnosti dojímat. A to nestačí. Protože to svádí lidi kolem, aby nepřemýšleli o možnosti, že pánbůh po nich chce spolupracovat s lékaři, a nejen se spoléhat na to, udělá všechno za ně. Jak v tom vtipu, kde se modlí chlap, aby vyhrál v loterii a po letech modliteb se mu zjeví už dost vytočenej pánbůh a řekne mu, že by ho rád vyslyšel, ale že by si moh chlap aspoň vsadit. |
]
Re: Re: Re: Re: Som neplodný (Skóre: 1)
Vložil: lydia7 v Pondělí, 19. prosinec 2011 @ 22:48:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Aké mocné svedectvo! Ale mocné ne ve věci či argumentu, ale jen ve schopnosti dojímat. A to nestačí.
Tá irónia nie je na mieste, quercus. Áno, je to mocné svedectvo o Božej moci a tej pravej spolupráci s Ním. Ten muž nepaušalizuje a nezovšeobecňuje umelé oplodnenie, len sa s manželkou rozhodli, že "do toho nejdú". Mali právo sa tak rozhodnúť. Lekári, ktorí im inú šancu na počatie dieťaťa nedávali, povýšili lekársku vedu nad BOHA a v tom je to svedectvo mocné. Ono to nie je o nespolupráci s lekármi. 3 roky s nimi títo manželia spolupracovali, aby si vypočuli, že ich šanca je takmer nulová, ale umelé oplodnenie... A oni do toho jednoducho nešli a opreli sa vierou o Božiu moc. A dostali odmenu. Štvornásobnú, lebo malý Šimon je dôležitým ohnivkom v tejto reťazi.
Poznám 3 ženy, ktoré absolvovali umelé oplodnenie - všetky neveriace. Jedna preto, lebo muž je neplodný - absolvovali niekoľko pokusov, stálo ich to niekoľko stotisíc korún (v tom čase) a NIČ. Momentálne sú šťastnými rodičmi adoptovaného chlapčeka. Tá žena počas celej procedúry neskutočne pribrala, lekári do nej tlačili umelé hormóny a ona sa kvôli túžbe po dieťati obetovala a všetko podstúpila. Bez úspechu. Tá druhá preto, lebo jej mužovi zistili zhubný nádor na prostate a odporučili im do budúcnosti zamraziť spermie a umelé oplodnenie. Je z neho nádherný, veselý a múdry chlapček. Od narodenia trpí alergiami rôzneho druhu. A tá tretia siahla po oplodnení touto cestou, lebo po 3-ročnom manželstve stále nič... Súhlasili s manželom s vložením 4 embryí a boli pripravení stať sa rodičmi štvorčát - nevyšlo to. Tak to nechali tak - už nič neriešili. A dnes sú rodičmi jedného školáka a škôlkárky s iskričkami v očkách... K počatiu došlo prirodzenou cestou a obe deti sú zdravé a krásne.
Niektorí ste tu strašní hrdinovia a žvatláte o všemoci lekárskej vedy. A ona má svoje miesto v našich životoch. Vďaka za lekárov, za lieky, za úspešné transplantácie orgánov. ALE! Boh je nad tým. A aj lekárska veda je v mnohých prípadoch bezmocná. A je rozdiel, či človek odmietne lekármi navrhované riešenie v prípade reálneho ohrozenia života alebo či sa slobodne rozhodne nepovýšiť túžbu po deťoch nad Božiu vôľu a nepresadzovať si to svoje desivé "ja chcem"... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Som neplodný (Skóre: 1)
Vložil: quercus v Pondělí, 19. prosinec 2011 @ 23:53:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ten muž nepaušalizuje, paušalizuje rive. Ten muž z toho jenom dělá melodrama a citově se obnažuje za zvuků kytar a vyvolané davové psychózy - všimla sis toho, jak mu přizvukujou, ať řekne cokoli? Má právo do toho nejít, ale nevidím důvod, proč jeho příklad uvádět jako jediný správný řešení bez toho, že bychom věděli víc než to, co bylo v tom šotu. Celý je to o tom, že umělý oplodnění za žádnou cenu, protože před Hospodinem je to ohavnost. A to rozhodně odmítám jako církevnickou manipulaci.
Já jsem přece neřekl, že umělý oplodnění je univerzální řešení. Já říkám, že odpovědnost je v rukou manželů, a ne farářů a evangelikálních bossů, kteří lidem božím jménem sugerujou pitomosti. Boží zázrak je totiž i to, že někomu vyjde IVF.
Nežvatlám - mluvím o tom, co znám na vlastní kůži. Zatraceně dobře vím, že doktoři nejsou všemohoucí. Vím, jaký je to sedm let čekat na dítě, pak mít dvojčata in vitro bez toho, že bych nechal jediný embryo navíc a nakonec i třetí dítě počatý po letech přirozeně.
Ty o tom napohled moc nevíš. Máš pravdu v tom, že u některých druhů mužský neplodnosti jsou doktoři bezmocný, ale co před dvaceti lety nešlo, teď jde. Platí se za to statisíce, protože zdravotní pojišťovny to nehradí. Ale tvoje dohady o tom, že chlapeček je alergik proto, že pochází ze zamražené spermie, musíš něčím dokázat. Moje dvojčata ze zkumavky alergici nejsou, zato moje dítě přirozeně počatý je těžkej alergik.
Nevíš asi například, že když se oplodní čtyři vajíčka ve zkumavce, tak se z nich často nezačne dělit žádný - nic, ani ťuk, mrtvý. S velikánskou klikou se začne dělit jedno, s óóbrovskou klikou dvě. Ty se přenesou a pak se s další moc velikou klikou nějaký uchytí. Když se uchytí obě, je to výhra ve finále mistrovství světa. Nechci ti brát iluze, ale když ti tvoji známí měli 4 embrya, tak se oplodňovalo asi kolem 12 - 15 vajíček. Pokud přenesli 4 embrya (to už je asi před hodně lety), tak proto, že naděje nebyla skoro žádná. Nebo si nezjistili fakta a hrozilo jim, že pokud se fakt uchytnou všechny, bude se dělat redukce - ranej potrat některejch embryí v děloze. Předpokládám ale, že tyhle detaily ti tvoji známí sdělovat nebudou.
IVF není cesta pro každýho, ale není to ohavnost před Hospodinem. Ohavnost je farizejský svazování a nakládání břemen. Říkám taky, že ten, kdo je toho názoru, že člověk je člověkem od početí, a chce podstoupit IVF, musí hledat doktora, kterej to bude respektovat, s kterým probere svý šance a případnej počet oplodňovaných vajíček a tak. Ale to je právě ta odpovědnost, kterou nemůže nahradit žádnej mustr a citátek z Písma. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Som neplodný (Skóre: 1)
Vložil: rive v Úterý, 20. prosinec 2011 @ 05:10:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ahoj
nepaušalizuji ... snad jen, že jsem vytrhla věty z kontextu ... jsou to věty, které takhle silně - upřímně zaznívají ve svědecvtí
myslím si, jestli ti dobře rozumím, že se snažíš srovnávat sebe s mužem v tom svědectví, se svými přáteli, a to je nemožné, taky si myslím, soudě podle tvé reakce, že jsi snad neslyšel celý příběh ani dokonce
měj se hezky
rive
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Som neplodný (Skóre: 1)
Vložil: lydia7 v Úterý, 20. prosinec 2011 @ 07:14:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Prepáč, že som sa aj ja nechala uniesť tými "žvatlajúcimi hrdinami". Ja proste toto svedectvo vnímam apriori ako svedectvo o Božej moci - nie ako útok proti umelému oplodneniu. Lebo ono fakt nie je proti nemu - je o tom, že Bohu je možné všetko. Zrodenie každého života je tak či tak čisto v Božích rukách. Aj vaše dvojičky sú na svete preto, lebo BOH... On je predsa život.
Preto prepáč, ak som sa Ťa čímkoľvek v predchádzajúcom komentári dotkla. Mňa to celé moc oslovilo a nie preto, že nemôžem mať deti alebo to pôsobí na moje city. Práveže nie. Je to vyvážené a je to skutočný príbeh zo skutočného života. Proste s Tebou nesúhlasím, že je proti umelému oplodneniu. Ja osobne tiež proti nemu nič nemám. A toto svedectvo je pre mňa veľkým povzbudením, lebo... A s tými alergiami - to máš pravdu. Dávať rovnítko medzi alergie a umelé oplodnenie si netrúfnem - len som popisovala ako to celé u všetkých tých troch žien nakoniec dopadlo a malý Marko je proste alergik. Všetko. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Som neplodný (Skóre: 1)
Vložil: rive v Středa, 21. prosinec 2011 @ 23:03:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | lydie
díky za komentáře, vidím to podobně jak ty, nebo oko, jeho příklad sáry, která vzala situaci do svých rukou, je pro mě dosti výstižný
co se týče inseminace, je to určitě věc svědomí každého manželského páru, který by měl mít samozřejmě dostatek informací,
částečně již tady byla zmiňovaná úskalí inseminace, nepřirozené metody početí, například quercus zmiňoval, jedno z vážných etických úskalí této metody a to, samotnou osobu lékaře, kdy jeden lékař respektuje etické zásady, jiný lékař zase zcela jiné, jiné to je v naší zemi, jiné na nějaké bohaté soukromé klinice někde v cizině, jiné to bylo včera, jiné dnes, a jiné to bude určitě už zítra, ptám se jaké?
svět se vysmívá těm, kdo v problému neplodnosti důvěřuji Bohu ("žvásty"), nevěří Bohu, smějí se údajné naivitě, těch kteří se modlí, a dítě nepřichází, nic totiž neví, o víře, která se počítá, nic neví o zcela jiné dimenzi života s Bohem, který nikdy neopustí a nikdy nenechá bez pomoci,
osobně si myslím, že svět smějící se z Boha v otázkách inseminace, je až přespříliš optimistický, ... nemluví se plně o všech úskalích, nebo se mnohé bagatelizuje .... holt je to i celkem slušný byznys ....
dost se už tady o tomto tématu mluvilo např.:
rive
|
]
|
|
Re: Som neplodný (Skóre: 1)
Vložil: kabrtdaniel v Pondělí, 19. prosinec 2011 @ 12:32:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog) | Jaké zabíjení dětí? Co je to za nesmysl??? Embrya před vložením do dělohy mají kolem 8 buněk. To je méně než špička vlasu. Díky těmto úžasným možnostem, které přináší medicína, lze vyloučit u dětí Downův, Patauův, Edwardsův i všechny prenatálně letální chromozomální i jiné choroby. Seznamte se prosím, alespoň minimálně, s tím, co tady vykládáte.
|
Re: Re: Som neplodný (Skóre: 1)
Vložil: rive v Pondělí, 19. prosinec 2011 @ 18:51:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | danieli ahoj
možná se mýlím, ale mezi řádky odtušuji, že díky těmto opěvovaným vědeckým možnostem, to je, že se např. rozhoduje o pohlaví, jestli dívka nebo snad chlapec bude mít šanci .... věřím, že i tato oblast rozhodování lékaře je v pohodě v dnešní době zkorumpovatelnáná teda uplatitelná
rive |
]
Re: Re: Re: Som neplodný (Skóre: 1)
Vložil: kabrtdaniel v Pátek, 23. prosinec 2011 @ 22:17:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Rodiče, jejichž děti byly díky asistované reprodukci vypěstovány z lidských gamet "ve zkumavce" a následně vloženy do dělohy matky, si můžou vybrat, zda se jim narodí holka nebo kluk. Holky mají dva pohlavní chromozomy XX a chlapci XY, lze tedy odebráním jediné buňky z embrya, aniž by mu bylo ublíženo, rozpoznat, jaké pohlaví plod nese. Neříkám, že to nejsou možnosti, které by nebyly zneužitelné, ale z principu mi nepřipadají špatné. Nutně nemusím mít pravdu, ale po etické stránce mi zabíjení ještě neimplantovaných několika málo buněk nepřipadá ani v nejmenším srovnatelné se zabíjením dětí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Som neplodný (Skóre: 1)
Vložil: rive v Sobota, 24. prosinec 2011 @ 07:47:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | na otázku, kterou jsem položila, a to jestli mají rodiče možnost vybrat si jestli budou mít děvče nebo kluka, jaké kompetence má lékař při výběru pohlaví, jsem si už přečetla několik článků, zákon naší republiky ... a to jsem se nikde nedočetla, jak je to v případě, že se rodiče nedokážou domluvit jeden chce kluka, druhý holku, možná, že už zákonodárci připravují zákon, co v takovém případě
likvidace embryí - není náhodou již sama diskuze o tom, že je něco méně či více etické důkazem neetičnosti, a to neřešíme vůbec to, co se vše ještě neetického děje kolem inseminace
rive
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Som neplodný (Skóre: 1)
Vložil: fallkniven_f1 v Úterý, 27. prosinec 2011 @ 00:52:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | (a) rodiče si nemůžou "vybrat", lékař jenom zjistí pohlaví, ale platí se za to (asistovaná reprodukce je drahá záležitost)
(b) slovo "inseminace" se používá ve spojení s hospodářským dobytkem :o))) u lidí se tomu říká "asistovaná reprodukce"
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Som neplodný (Skóre: 1)
Vložil: rive v Úterý, 27. prosinec 2011 @ 06:41:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | fallkniven_f1
a) při zdejší diskuzi o umělém oplodnění jsem si z etického hlediska uvědomila jakou roli hraje lékař ... a položila jsem si otázku, jak je to s ovlivňováním narození pohlaví ...trochu jsem si o tom přečetla, dokonce jsem si rozklipla i příslušnou sbírku zákonů, jak je umělé oplodnění ošetřeno v zákoně, ale neuklidnila jsem se , jsem v tomto stále skeptická, tyhle věcí bezpečně patří do rukou Boha, historie vědy má nejednu smutnou story o tom, že lidský faktor mnohdy selhal, ta nebezpečná touha člověka po slávě a moci dotýkající se hvězd, ta sláva nepotopitelného titaniku, sláva babylonské věže, sláva lidského pokroku
b) to slovo inseminace používám záměrně, vím, že zní moc naturalisticky, je toto slovo silně profláknuté ještě z dob JZD, hmm, ale je zajímavé, že se tento umělý zásah do stvoření, ikdyž se jednalo jen o hospodářská zvířata, mohl i za komunistů provádět jen za za určitých podmínek, to je se schválením okresního národního výboru mně osobně při běžném rozhovoru je citově blízké, z mého pohledu u nás celkem neutrální pojmenování: "umělé oplodnění" ... slovo "asistovaná reprodukce" bych v běžném hovoru asi nepoužila, zní mi také tak trochu pejorativně, možná je to tím, že není ještě až tak vžité
uznávám, že bývá velký problém s odbornými názvy, ale i slovo inseminace má své místo, používá se při označení jedné metody- možnosti "asistované reprodukce" a to: oplodnění vaječné buňky a) manželovou spermií
b) cizí (darovanou) spermií vpravením semene do pohlavních orgánů ženy ve vhodnou dobu.
rive |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Som neplodný (Skóre: 1)
Vložil: fallkniven_f1 v Úterý, 27. prosinec 2011 @ 10:07:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ad (a) tady nejsme v USA ale v ČR, naštěstí
ad (b) ty místa kde se to děje se jmenují většinou "kliniky asistované reprodukce", ne "inseminační kliniky" a nebo "kliniky umělého oplodnění"
a ten zbytek - je mnohem více metod, protože to co nazýváte "inseminace" funguje jen někdy a to v těch lepších případech, často se musí použít IVF ve spojení s MESA nebo TESE, proto "asistovaná reprodukce" a ne "inseminace"
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Som neplodný (Skóre: 1)
Vložil: rive v Úterý, 27. prosinec 2011 @ 10:33:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | jsem skeptická ohledně "lidské" inseminace, kam až!! dokáže svět zajít, ikdyž jsme jen v čr, hmm mnozí lidé dokážou tento problém totálně zúžit, snad jen do nějakého do sporu o přesné pojmenování, s tím se nejde smířit
rive |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Som neplodný (Skóre: 1)
Vložil: fallkniven_f1 v Úterý, 27. prosinec 2011 @ 11:25:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Svět samozřejmě u asistované reprodukce dokáže dojít kamkoliv, ale tady jde o to jestli asistovaná reprodukce ano, nebo ne. Já si myslím že ano, ale je to o spojení rodiče - doktor - klinika. Vybrat si takovou kliniku, kde udělají to co se po nich chce, tj, oplodnit jen tolik vajíček kolik je reálné použít atd...
Mimochodem o pojmy jak vidno jde, protože to co vy nazýváte "inseminací" nemá s probíraným tématem nic společného - u "inseminace" jde o vpravení spermatu (ať už odebraného otci normálně, nebo chirurgicky) do matky uměle. Takže místo penisu a pohlavního styku stříkačka se spermiemi.
To co se tady probírá je IVF, to jest oplodnění odebraného vajíčka mimo tělo matky "ve zkumavce" a následné vpravení emrya do těla matky (po zhruba 4 denní kultivaci, nepletu-li se)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Som neplodný (Skóre: 1)
Vložil: rive v Úterý, 27. prosinec 2011 @ 14:08:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | zase ty polopravdy, ta klasická nedbalost v pojmech, ikdyž to vypadá u fallkniven, že mu jde o pojmy...
asistovaná reprodukce je určitě nadřazený pojem pojmu inseminace , i inseminaci provází spousta závažných etických problémů, chápu tě dobře, že tobě jde o to jestli ano nebo ne asistované reprodukci, pak ti tedy musí ti jít i o postoj k inseminaci, zda ano - ne, například když jde o sperma, které někdo daroval z důvodu pro sebe výnosného kšeftu či někdy i jiných motivů a důvodů
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Som neplodný (Skóre: 1)
Vložil: fallkniven_f1 v Úterý, 27. prosinec 2011 @ 18:53:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Bože tak ještě jednou
(1) inseminace je pohlavní styk se stříkačkou, ať už daruje kdo chce, co chce, za kolik chce, komu chce - žádná embrya při tom nejsou zneužita, žádná emrya při tom nejsou zmražována, u žádných embryií nelze zjistit pohlaví, na žádných emryích se nedělají pokusy, protože při "inseminaci" se do matky se spermie dopraví stříkačkou, žádnej sex, žádnej orgasmus, žádná ejakulace ale doktor se stříkačkou "plnou" semene.
(2) IVF - mimotělní oplodnění "ve zkumavce", to je to o co tady jde - tady může docházet k zabití nepoužitých embryí, tady může být provedeno zkoumání pohlaví dítěte, tady se dají dělat pokusy.
Ad Týden - bla, bla, bla . tady jsme v ČR ne v USA, tady je jenom institut anonymního dárce/dárkyně a NIKDO ze zůčastněných neví kdi byl dárce a žádný dárce se nikdy nedozví byli-li jeho spermie vůbec použity, žádná dárkyně se nedozví byla-li její vajíčka vůbec použita, rodiče se nikdy nedozví od koho spermie případně vajíčko, případně embryo pochází. Jediný kdo to může vědět je doktor, ale protože ti co to odebírají nejsou ti co to aplikují, tak většinou to ví jen systém.
Ano je v tom kšeft (ten je ve všem), ale jediné o co tady podle mne eticky a morálně jde je to, aby neumírala embrya a nebyla zneužívána k pokusům atd....
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Som neplodný (Skóre: 1)
Vložil: rive v Středa, 28. prosinec 2011 @ 07:20:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | inseminace je pohlavní styk ... čo ti šibe? naozaj!!! ..... prosím už bylo dost tvých pokusů o vysvětlení nevysvětitelného
rive |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Som neplodný (Skóre: 1)
Vložil: fallkniven_f1 v Středa, 28. prosinec 2011 @ 20:31:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | taky si myslím, že je to marné - vysvětlit něco vám, to už spíš naučím chobotnici pískat
|
]
|
|
Re: Som neplodný (Skóre: 1)
Vložil: betma (dagmara123@zoznam.sk) v Středa, 21. prosinec 2011 @ 10:47:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Vedci zistili, ze oplodnene vajicko ma uz od sameho zaciatku tolko chromozomov ako clovek.Pocet chromozomov u cloveka a zvierat sa lisi.Taktiez je tam hned po oplodneni zakomponovana vyska, farba oci, vlasov, charakterove vlastnosti, atd. Cize od pociatku je to clovek.Moderna veda tak dala za pravdu katolickej cirkvi.
Taktiez od pociatku oplodnenia sa v embryu nachadza nesmrtelna dusa. Ta sa nachadza aj u mentalne postihnutych embryí /Downov syndrom, atd./kedze je vsak telo mentalne chore, dusa sa nemoze prejavit.Prejavi sa az v nebi.Pri umelom oplodneni sa oplodni viac vajicok, na stenu maternice sa prichytia iba niektore. Tie ostatne oplodnene , ktore su clovekom,ako z vyssie uvedeneho jasne vyplyva, sa znicia, alebo su nadlho zmrazene.V prvom pripade sa jedna o vrazdy nenarodenych deti.
Chapem tuzbu zien a muzov mat deti, ale lepsie pre spasu je /ak sa lekarsky uz neda nic robit/ zobrat na seba kriz a napodobnovat tym Krista."Kto nevezme na seba kazdodenne svoj kriz, nie je ma hoden."
|
Re: Re: Som neplodný (Skóre: 1)
Vložil: kabrtdaniel v Pátek, 23. prosinec 2011 @ 23:08:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Dokud mi Bůh v chřípí vdechuje život, žiju a sám živou duší jsem. Duše je nejen můj zevnějšek, ale i souhrn biochemických pocesů v mém těle, které uvádí do chodu dech Hospodinův. Nic víc nic míň. Vnímáš-li to takto, je samozřejmě pochopitelné, že umělé oplodnění nemůžeš schválit. Z mého pohledu se ale, na rozdíl od toho Tvého, u zárodku ještě nejedná o samostatné individuum, ale pouhý software dosud nerealizovaného programu, který může být nahrazen lepším, jenž nejenže nezvyšuje riziko samovolného potratu, či neohrožuje na životě matku, ale ani nedává dítěti vyhlídky velmi nízkého dožití s těžkými vrozenými vadami.
|
]
Re: Re: Re: Som neplodný (Skóre: 1)
Vložil: betma (dagmara123@zoznam.sk) v Sobota, 24. prosinec 2011 @ 13:08:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nikto nema pravo zabit nevinne dieta, aj ked je tazko chore a v stadiu oplodneneho vajicka.
|
]
Re: Re: Re: Re: Som neplodný (Skóre: 1)
Vložil: vymylimimozek v Neděle, 25. prosinec 2011 @ 19:30:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | betma to mas pravdu ze veda dala za pravdu kristovej jedinej pravej cirkvi. Lebo ziadna ina cirkev, najme tie falosne protestantske-odpadlicke toto neučia. Snad potom daju jedinej pravej cirkvi za pravdu aj vsetky ostatne veci, napriklad celibat, neposkvrnenost Svatej bohorodicky a jezisa-jedináčika. |
]
|
|
Re: Som neplodný (Skóre: 1)
Vložil: joker (www.klicnik.eu) v Úterý, 27. prosinec 2011 @ 12:28:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Na téma umělého oplodnění se diskuse celkem rozjela. Zkusme se ale zamyslet nad jiným způsobem, který je v Bibli popsán: zástupné těhotenství.
Jeden takový příklad je v Genesis: Genesis 30:3 Odvětila: "Tu je má otrokyně Bilha; vejdi k ní! Porodí na má kolena, a tak i já budu mít z ní syny." Jákob služebnou přivedl do jiného stavu 2x.
Jak se díváte na tuto možnost? Je to etický způsob? V čem se liší od umělého oplodnění (darování vajíčka nebo spermie)? Bylo by to řešení pro neplodné páry? Díky za názory |
]
Re: Re: Re: Som neplodný (Skóre: 1)
Vložil: fallkniven_f1 v Úterý, 27. prosinec 2011 @ 19:02:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vyz výše můj příspěvek - tohle je jenom bla, bla, bla hledání senzací na úrovní Blesku u nás to funguje naprosto jinak. A spermie nebo vajíčko od dárce (dárkyně) je v ČR vždy použita(o) až jako poslední možnost, selžou-li ostatní možnosti kdy je použit "materiál" od rodičů (když nejde použít, nebo je nefunkční)
|
]
Re: Re: Re: Re: Som neplodný (Skóre: 1)
Vložil: rive v Středa, 28. prosinec 2011 @ 07:16:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | aha u nás to funguje naprosto jinak, těžko!!!, na určitý druh neplodnosti, je jen jedno řešení, dárcovství, zase zjednodušuješ
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Som neplodný (Skóre: 1)
Vložil: fallkniven_f1 v Středa, 28. prosinec 2011 @ 20:31:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | já to znám z praxe, ne z keců a z novin
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Som neplodný (Skóre: 1)
Vložil: fallkniven_f1 v Středa, 28. prosinec 2011 @ 20:33:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | což znamení, že řešit to s lidma co se ohánějí bulvárními články o tom co se děje v USA a nemají potuchy jak to funguje prakticky v ČR nemá smysl se na toto téma bavit
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Som neplodný (Skóre: 1)
Vložil: rive v Středa, 28. prosinec 2011 @ 21:52:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ty to taky znáš z praxe? tak to jste tu už hned tak najednou dva ... fakt oba nebo je to nějaký double nick |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Som neplodný (Skóre: 1)
Vložil: quercus v Čtvrtek, 29. prosinec 2011 @ 01:13:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Osobní útok je fakt ten nejlepší argument. Neztrapňuj se těmahle invektivama. Nevím, kolik má fallkniven_f1 nicků, ale quercus to není.
Nechtěl jsem vám dvěma do toho vstupovat, protože tohle já z vlastní zkušenosti neznám. Ale abys měla reálnej příklad, že život není černobílej a s hotovýma receptama nevystačíš, tak ti vydám svědectví o tom, jak jsme v určitý fázi rozhodování uvažovali.
Teoreticky jsme se shodli s ženou na jednom: Kdyby moje neplodnost byla takovýho rázu, že by nebyla možná ani intracytoplasmatická injekce (spermie do vajíčka), tak bychom nakonec na spermie od dárce přistoupili. Dítě by bylo naše a nikdo by si na ně nemohl dělat nárok.
Znám jednoho, co si jako študák přivydělával odběrama. Emočně oploštělej frajírek, co manipuloval se ženskejma atd. Kdyby to bylo na mně, případný děcka bych mu odebíral z péče už z principu. Ale byl fit a měl 60 miliónů zdravejch spermií v mililitru ejakulátu. (Já měl 100x míň, po operaci se mi to sice vyšplhalo asi na 5 miliónů, ale metodu IVF to neměnilo, jen si embryolog moh bejt jistější tím, že tam nějakou šikulku na injekci najde.)
Představa, že by nám dali spermie od tohodle chlápka, mě obrací žaludek. Ale stejně bych na takový řešení neplodnosti přistoupil. Jak jsem se v průběhu těch let pokusů různýma cestama dítě počít vnitřně měnil, pochopil jsem, že bych to dítě měl rád jako vlastní a taky bych tak o ně pečoval. Navíc bych zachránil vlastní manželství.
Každej člověk a každej vztah je totiž jinej. Viděl jsem, jak moje ženská denně trpí tím, že nemůžem mít dítě a že se nám pod rukama hroutí manželství. Ten život byl tak prázdnej! Jsme katolíci. Měl jsem ji nechat celý roky zahořklou vedle sebe, nebo jsem ji měl nechat zkusit to s někým jiným (ale samozřejmě po rozvodu žádná druhá svatba v kostele a bez účasti na stolu Páně a to jsou jen ty církevní důsledky; pak se třeba léta plácat v nějakejch provizorních a nakonec bezperspektivních vztazích a já nevímco)?
Prostě nám bylo jasný, že pokud dítě nebude, manželství se rozpadne a budem jen nešťastní. Nakonec máme ale děti vlastní. Vymodlený a požehnaný.
A jak už to bývá, po dvojčatech ze zkumavky jsme otěhotněli taky přirozeně. Jenže to nemusí bejt žádnej zázrak od pánaboha. Existuje totiž statistika, že 1/3 párů, který kvůli neplodnosti adoptujou dítě (což je taky na léta popotahování s úřadama), do roka od adopce přirozeně otěhotní - psychosomatika, přirozený příčiny a přirozený řešení, někomu se zadaří, jinýmu ne. Ale to už bych se opakoval.
Prosím, nereaguj na tenhle comingout. Dovedu si reakci od tebe představit - malověrnej, nestatečnej, šel na IVF, nenechal Pána udělat zázrak. Původně mě k debatě vyprovokovala tvoje slova z článku:
Je to o odmítnutí umělé - nepřirozené - zdravotnické metody narození dítěte, kdy aby se jedno dítě mohlo skutečně neplodným manželům narodit, musí být zabity tři, někdy i čtyři ale i sedm a více dětí, které se nemohou narodit, i když jsou počaty.
Celou dobu nepolemizuju s ničím jiným než s tímhle. Věcně je tenhle tvůj text zavádějící a taky myslím, že tyhle teoretický řeči jsou nanic ve chvíli, kdy musíš tu věc řešit sama ve vlastním životě (platí to třeba i pro ty potraty) a taky že pánbůh si vede každýho podle toho, jak chce a jakej ten dotyčnej je. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Som neplodný (Skóre: 1)
Vložil: fallkniven_f1 v Čtvrtek, 29. prosinec 2011 @ 11:04:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | fallkniven_f1 nemá žádná alter ega
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Som neplodný (Skóre: 1)
Vložil: rive v Čtvrtek, 29. prosinec 2011 @ 11:16:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | myslíš otázku "jste dva", vůbec nejde o osobní útok, ale o zjišťovací otázku na základě mnoha indícií
proč nemohu reagovat na tvůj comingout, a přitom jsi to byl ty první, který jsi si dovolil o jiném comingout říct, že jsou to jen náboženské žvásty
já nejsem katolička ... což je synonymum jiné pro to, že nejsem vázána nějakými předpisy katechismu, co je hřích nebo co hřích není ... také Písmo svaté, zcela pochopitelně neřeší nijak konkrétně - přímo otázku umělého oplodnění - zda ano-ne, nebo co ano- co už ne, a tak zbývá hledat Boží vůli, Moudrost, hledat to co je přirozené, z úcty k přirozenému, tak jak to bylo nastaveno již na začátku věku při Stvoření
já mám také svůj životní příběh o obrovské "depresi" z nenaplněného mateřství, z pocitu neštěstí, nespravedlnosti, sebelítosti při pohledu na malého kojence v náruči své matky či otce, hledala jsem Boží vůli, modlila jsem se, mnoho let!!!, určitě to nejsou náboženské žvásty!!!! pro toho, kdo Bohu doufá, : ))) světu to tak možná připadá, jen jako žvásty, protože "nepoznal!!" ... vzhledem k tvému postoji mám jistotu, že by jsi můj příběh o modlitbě nepochopil, příběh o mnohaleté modlitbě, kdy dítě nepřicházelo, o tom jak si Bůh tuto mou slabost - touhu po dítěti použil - nic jsem sama od sebe nevyhledávala - okolnosti života mi samy přinášejí různé situace vést "naplněný život" ... mimo jiné také převzetí starostí o dítě s downovým syndromem,
já zase celou dobu polemizují, proč tvou reakci na svědectví bylo "popření" ("jde o náboženské žvásty") a také mám problém s tím, že tak sebevědomě říkáš, že jsi proti potratu dítěte s vážným genetickým problémem, a přitom moc dobře víš, " že tyhle řeči jsou jen žvásty ve chvíli, kdy musíš tu věc řešit sám ve vlastním životě", myslím že je také opovážlivé vynášet soud s ohledem na neplodné páry, co "ano", co "ne", kam až v tom "nepřirozeném" lze zajít, ale v rámci obecné diskuze jsem pro to nazývat věci pravým jménem, lobovat za úctu k přirozenosti
nevím jestli si příběh poslouchal celý, nějak by jsi odtušil, že si brat nevymýšlí, no řekněme kolik let zpět je tomu, kdy navštívili lékaře ohledně umělého oplodnění .... dříve s jednalo o zcela běžnou záležitost, že lékaři zaváděli v rámci větší šance na úspěch tři, čtyři "embrya", a jejich sila života byla mnohdy tak velká, že žili dál a rodiče stáli před rozhodnutím "redukovat" počet a donosit jedno dítě, aby nebylo ohroženo na vývoji nějakým problémem bylo už zázrakem, na tož dva .. či čtyři ... tento zákrok se prováděl v jedenáctém .. dvanáctém týdnu .. to nejsou žvásty, to je fakt - selektivní fetocida .. brat nekecal! ... daň za úspěch byla krutá
rive
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Som neplodný (Skóre: 1)
Vložil: quercus v Čtvrtek, 29. prosinec 2011 @ 16:02:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ironická otázka a jako nášup ten dohad (na základě jediný varchlatý indicie) - jak bys tomu chtěla říct jinak?
Snažíš se mě rozebírat jako nějakej psychoanalytik? Mojí reakcí není popření. Jde hlavně ne o ten pár, o kterým je film, ale o spoustu dalších, který si to svědectví zkouknou a utvrdí je to ve falešných názorech, který propaguješ v komentáři k videu.
I ty sis našla v životě svou cestu, ale řekni mi, proč zavíráš tuhle cestu (IVF) jiným? A neříkej, že ne, viz tvoje diletantský poštění hrůzy, že " musí být zabity". Nemusí, když to nechceš. Proto je IVF metoda ne vražedná, ale pokud si seženeš informace a naučíš se je využít, to může být boží vůle pro tvůj život. Opakuju, že všechno podstatný, co jsem napsal je polemikou proti tvýmu kategorickýmu soudu o zabíjení počatých, ale nenarozených embryí/vlastně lidí. Protože to tak není nebo nemusí být.
To, čemu říkáš "popření" je odmítnutí toho, aby se cesta toho páru ve filmu vynášela jako ta jedině správná. Iks lidí kolem mě, nejen katolíků, ale třeba i z AC, do IVF nechtěj jít, protože je to prej proti pánubohu - ve skutečnosti jsou jen neurotizovaný svýma duchovníma a šéfíkama a rádoby účastí a podporou svých bratří a sester, který říkaj svěř to Pánu, a přitom houby vědí, zač je toho loket . A maj tak podělanej život, i když by nemuseli.
Napiš mi, kde jsem v téhle diskuzi použil slovo žvásty. Použil jsem slovo pobožnůstkářský kecy, ale to se vztahovalo právě na to, že mi vadí, když má někdo na všechno plnou hubu pánaboha - to jde podle mě o klasický zneužívání božího jména. Jak to dělaj výš zmíněný šéfíci a rádoby věřící. A přiznám se, jediná věc, která mě fakt dostala o toho otce z videa, bylo to kytarový melodrama s přizvukováním shromážděných - to je přinejmenším nevkusný a možná i poodhrnutá rouška jeho ega. Proto mi i to video samo začalo s*****ět jako bulvární pitomost nebo agitka. Možná je to v některejch církvích normální, ale pak tam scházejí psychicky normální lidi.
Ani já se necítím být vázán předpisy katechismu (ani nevím, kterej máš na mysli), ale svým svědomím. Proto mi vadí "katechismový" formulace, který jsi použila.
Konec mé sebeobhajoby. Teď napiš ty, proč se za žádnejch okolností nesmí na IVF. Nebo jsi to tak nemyslela? Já myslím, že jsi v tom jednoznačná. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Som neplodný (Skóre: 1)
Vložil: rive v Čtvrtek, 29. prosinec 2011 @ 22:58:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | proč jsi obloukem obešel selektivní fetocidu
to video nějak pohnulo tvým svědomím?? ..... myslím, že ne..... ale pak nechápu, proč si myslíš, že by můj názor na věc mohl někoho zviklat, když tebe nechává chladným, nezviklalo tě, tak proč máš obavy o druhé, nedává mi to logiku
když by náhodou toto video někoho povzbudilo - zviklalo, tak to se dobře stalo, protože podstoupit tolik etických- medicínských nepřirozeností, vyžaduje od rodičů skalní rozhodnutí na 100000000 procent, být připraven to podstoupit, unést, být si jist svým rozhodnutím, takže v tom jsem určitě jednoznačná, já osobně jsem pro dospělá uvážená rozhodnutí né nějakou dětinskost, jestli jsou například intuitivní pochyby, tak na ně určitě dát, a proto se jen usmívám nad tvým naivním horlením, že by snad tohle video mohlo nějakým způsobem někoho zviklat,
rive |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Som neplodný (Skóre: 1)
Vložil: quercus v Pátek, 30. prosinec 2011 @ 08:30:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Selektivní fetocida - snad jsem reagoval jasně: odpovědný rozhodnutí k IVF ji vylučuje.
Moje svědomí je moje věc a tvoje svědomí tvoje věc, ale tvrdím, že jsi se stala součástí diletantskýho vymývání mozků napříč církvema šířením ideologie zakazující IVF bez výjimky - šířením pitomosti, že co IVF, to vraždy nenarozených dětí. A neříkej, že to nepůsobí, snad bys sama mohla říct, kolika lidem v tvým okolí tahle ideologie zabránila mít děti. Já protože takový znám, o tom píšu. Usmívat se můžeš, jak chceš, ale situace je to vážná. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Som neplodný (Skóre: 1)
Vložil: rive v Pátek, 30. prosinec 2011 @ 10:57:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | co se děje quercusi, v čem je problém, co je to zas za paranoi: jaká má ideologie zabraňuje mít děti???, co zakazuji, to slovo nikdy nepoužívám, protože jsem vždycky proto, aby se dávaly při rozhodování na váhu všechna pro a proti, všechna pravdivá pro!!! a všechna pravdivá proti ...rive |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Som neplodný (Skóre: 1)
Vložil: quercus v Pátek, 30. prosinec 2011 @ 15:29:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ty přece nic nikomu nezakazuješ, ty jen šíříš pitomosti, který ovlivňujou lidi. Ty jen pronášíš kategorický soudy o IVF: nemáš o něm dost informací, ale to ti nezabrání suverénně o tom psát - to je idologicky zatemněnej mozek - promiň. Nemáš ani tolik sebekritiky, aby sis "všechna pravdivá pro a proti" sehnala, i když tě tady na to nejen já upozorňuju. Prostě pánbůh tě osvítil, ty ničím nejsi ovlivněná než jeho Duchem, tak co, že! Ale to je drahá rive fanatismus a v nedá se to ospravedlnit. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Som neplodný (Skóre: 1)
Vložil: rive v Pátek, 30. prosinec 2011 @ 16:31:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
milý quercusi
je vidět, že tě oblast inseminace, selekce a umělého početí zaujala, že máš na ni zcela vyhraněný názor, ale tenhle problém neřeší jen lidé materialisticky smýšlející, ale i lidé, kteří věří Bohu jako dárce života, a tak mají nejen otázky, které řešíš ty, medicínské ( např. i pediatrické, gynekologické, psychologické), ale jsou tady nezodpovězeny mnohé otázky etické, neplodnost má také i své duchovní otázky, tohle jsme nějak v diskuzi opomněli a tak se chci s tebou sdílet s jedním názorem, který zcela vyjadřuje můj životní postoj, mou zkušenost , kterou jsem ve svém životě učinila:
"
Bezdětnost může být totiž způsob, jakým Bůh se svými dětmi jedná. Chtějme tento Boží hlas vnímat, slyšet a pokusme se mu rozumět. Vždyť se může jednat o něco velmi důležitého, co nutně potřebujeme ve svém životě poznat. Pokud tento Boží hlas přeslechneme, můžeme se dostat i do vážných problémů. Někdy se stane, a znám takové případy, že si bezdětní manželé adoptují dítě a rodina se rozpadne. Ti lidé nebyli pro rodičovství vhodní. Jindy Bůh nedá dítě manželům proto, aby je oddělil pro úkoly v církvi. Proto si myslím, že by křesťan neplodnost neměl nikdy brát jako otázku čistě medicinskou, která se dá nějak obejít. " (Petr Vaďura)
měj hezký den
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Som neplodný (Skóre: 1)
Vložil: quercus v Neděle, 01. leden 2012 @ 22:02:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tohle ti klidně podepíšu, jen mi vadí, když se IVF striktně odmítá. Na tohle přece není lidskej soudce. A ten pravej zná srdce. Tak proč je v církvích tak silnej odpor k IVF? |
]
hlas církve k umělému oplodnění ovlivňuje veřejné mínění (Skóre: 1)
Vložil: rive v Pondělí, 02. leden 2012 @ 10:04:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý quercusi, ty se mě ptáš, proč má církev odpor? Sám otevřeně také některé metody odmítáš, a to metody kde dochází k zabití dalších sourozenců dítěte, a kde otcem dítěte je vlastně biologický materiál anonymního dárce, o kterém tak maximálně víš jakou má barvu očí či vlasů a zůstávají jen dohady "kdo, tak asi může být biologickým otcem??"Ty se ptáš, proč církev má odpor?
Velká diskuze se vede o morálním postavení embrya a určitě nedojde ke kompromisu. Jedna skupina (většinou věřící) zastávají názor, že život začíná okamžikem zplození. Je to jasná věc, takhle se chápe vznik lidské bytosti. Druhá skupina na základě kompromisu hlavně etiků s vědci a medicinou praxi tvrdí (lidská společnost si v hledání kompromisu zahrála na tak trochu na boha), že embryum prvních čtrnáct dní není lidskou bytostí. Tento druhý názor logicky vzato musí zřejmě zastávat i většina párů, která se pro cestu nepřirozené oplodnění rozhodne. Prvních čtrnáct dní nejde o lidskou bytost, ale jen o léčebný biologický materiál.
Ty se ptáš, co církev?
Další nejdiskutovanější problém je dárcovství, který se maskovaně lékařsky označuje jako problém " léčebného biologického materiálu". Navíc co dítě, jak ono zvládne skutečnost vyrovnání se s identitou, co jeho právo znát, kdo je jeho biologický rodič. Nebude někdy v budoucnu dítě na obtíž pro svou eventuální negativní genetickou výbavu, například že nebude mít otcovy rysy. A co dárce? 15 tisíc je celkem dobrý kšeft, a tak proč to nezkusit na dalších klinikách. Takže kolik může mít takový dárce dětí? Kolik je u nás klinik i kdyby bylo jen 25, tak mě to šokuje. Navíc, nebude jednou dárce litovat. Setkají se někdy v budoucnosti dcera a syn od jednoho dárce. Některé země již tyto problémy začínají řešit. (viz článek USA)
Ty se ptáš, co církev?
Nikdo dneska nerozumí ději- nevysvětlí ten složitý proces různých okolností, proč právě "ta jedna spermie", způsobí, že vznikne zcela originální lidský jedinec !!! Při nepřirozené metodě je to embryolog, který volí spermií. Ovlivňování pohlaví je otázka času, jsou země, kde jsou minimální zákony ohledně reprodukce. Jedním z tvých silných argumentů je obviňování , že mnohá církevní tabu ohledně umělého oplodnění způsobují, že je mnoho manželů zbytečně nešťastných. A co se bude říkat už zítra? Přeneseně mohu říct, že zítra budeš žehrat na církevní tabu, že činí zcela zbytečně nešťastné manželé, okrádá je o tak v jejich životě důležité naplnění, mít pokračovatele v rodě v podobě "syna", kolik manželů bytostně z různých oprávněných pohnutek touží po synovi (nebo opačně).
Ty se ptáš, proč církev?
Dále bych se mohla rozepisovat nad dalším tuctem problémů jako je například problémem s manipulaci s oplodněnými vajíčky . Ale tebe zajímala, proč ta striktní nepřípustnost? Už jsem psala o tom, že pro metodu umělého oplodnění je důležité, aby šlo o zralé! rozhodnutí na základě dostatku informací. Zralé tím také myslím, společné souhlasné rozhodnutí obou manželé žijící v láskyplném harmonickém vztahu, kteří s odborníky velmi zodpovědně zvážili všechny současná i budoucí pro a proti.
A jakou roli plní církev?
Zřejmě, když si otázku kladl, myslel jsi na majoritní církev, která silně ovlivňuje náboženské dění ve světě, která si celkem úspěšně politicky vytvořila a stále posiluje svůj prostor vyjadřovat se k palčivým problémům lidství (ikdyž!). Často musím čelit otázkám typu a co církev, protože jsem věřící, a tak si mě všichni automaticky spojí s majoritním, většinou úspěšně medializovaným náboženským názorem řkc a já přitom mnohdy jako křesťan nevím, kde se v řkc ten názor-postoj vzal. Ale můžu tohle světu vykládat? Takže quercusi, nevím jaká přesná duchovní, etická pravidla v řkc platí ohledně "různých nepřirozeností" kolem vzniku lidského jedince.
Ale nelze přehlédnout, že v tomto případě určitě!! " hlas církve" má smysl, je potřeba některé biologické či lékařské postupy označit ve veřejné diskuzi za nemorální a neetické, byť realita bude někdy i někde jinde. Své odpůrce nepřesvědčí, ale může vést k hlubšímu zamyšlení nad dalším rozvojem umělé reprodukce bez zneužívaní a tento hlas má ve společnosti rozhodně své místo při vytváření morálky či etiky daného národa (křesťanské Evropy).
rive
|
]
Re: hlas církve k umělému oplodnění ovlivňuje veřejné mínění (Skóre: 1)
Vložil: quercus v Úterý, 03. leden 2012 @ 15:40:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Moje slova: Tak proč je v církvích tak silnej odpor k IVF?
Tvoje slova: ty se mě ptáš, proč má církev odpor? A jakou roli plní církev? Zřejmě, když si otázku kladl, myslel jsi na majoritní církev, která silně ovlivňuje náboženské dění ve světě, která si celkem úspěšně politicky vytvořila a stále posiluje svůj prostor vyjadřovat se k palčivým problémům lidství (ikdyž!). Často musím čelit otázkám typu a co církev, protože jsem věřící, a tak si mě všichni automaticky spojí s majoritním, většinou úspěšně medializovaným náboženským názorem řkc a já přitom mnohdy jako křesťan nevím, kde se v řkc ten názor-postoj vzal. Ale můžu tohle světu vykládat? Takže quercusi, nevím jaká přesná duchovní, etická pravidla v řkc platí ohledně "různých nepřirozeností" kolem vzniku lidského jedince.
Atd.
ZŘEJMĚ když jsem tu otázku kladl, měl jsem na mysli to, co jsem napsal. Ty mi tu něco podsouváš.
Podívej, ty zřejmě nejsi římskokatolička, a ve výsledku jsi římskokatoličtější než římskokatolíci. Já jsem katolík a mám vážný výhrady k tomu, jak se moje církev vyjadřuje k tématu umělýho oplodnění a neskrývám je. Navím vím hodně přesně, jak se v mé církvi argumentuje - mohlo ti snad dojít, že tohle poučení nežádám.
Třeba jsi nepochopila, na co se ptám. Tak tu otázku trochu rozvedu. Znám dost lidí z JINÝCH církví než z katolický, pro který je tohle přihlouplý a nebezpečný uvažování určující pro jejich životy. Ptal jsem se tě, proč v CÍRKVÍCH - teda napříč denominacema. Možná bys mi jako nekatolička rozšířila obzory. Jak je to v církvích, který se tak hlásí k tomu, jak jsou nezpolitizovaný a nikomu nic nepředpisujou. Jak se díváš na člena svýho vlastního společenství, kterej by se hrdě hlásil k tomu, že počal svý děti ve zkumavce a neplodný páry ve sboru by povzbuzoval, ať na to jdou taky. JAK by zareagovala třeba většina členů u vás A PROČ?
Ten rozvláčnej výklad sis mohla odpustit, já ty argumenty přece znám, to jsi už mohla poznat, dyť jsem s těma, s kterejma nesouhlasím, už polemizoval. Čekal jsem nějakou sondu do mentality třeba tam, kam chodíš ty. Nevím ale, jestli můžu od tebe čekat, abys odhlídla od svýho zakořeněnýho odporu IVF. |
]
Re: Re: hlas církve k umělému oplodnění ovlivňuje veřejné mínění (Skóre: 1)
Vložil: rive v Středa, 04. leden 2012 @ 05:07:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Máš naprostou pravdu můj postoj k umělému oplodnění je pevný, je pravda také, že postoje se cíleným přesvědčováním mohou měnit.
Vždy říkám, že tohle je můj postoj, postoj založený na mém osobním poznání, osobním vztahu s Bohem. Tato skutečnost hodně ovlivňuje. I od tebe to vnímám, protože víš, že jsem křesťanka, tak už z principu mé argumenty nebereš vážně - bagatelizuješ - jasným přehlížením, zcela jasné racionální argumenty, s kterými jsem si dala práci (abych si zjistili pro sebe, že to "nepřirozené" co intuitivně nedokáži přijmout, má i docela jasnou racionální podstatu, těch oprávněných úskalí a obav je celkem dostatek).
Dalším mým pevným postojem v této věci je fakt, že rozhodnutí se pro zkumavku musí být zodpovědné, nesmí být jen plytké, založené na emocích, musí stát na jasných pro a proti, protože vysněná cesta za dítětem je značně svízelná.
A ještě dvě věci, z mého pohledu důležité, za prvé je to rozhodnutí manželů, na čem oni dva se dohodli, že to je cesta je pro ně, je pro oba to nejlepší, oba!, za druhé, nemá právo nikdo hodnotit jejich manželství - rozhodnutí, jsem proto, aby rozhodnutí bylo zodpovědné z pohledu obou manželů
Jak se dívám na hrdě hlásícího se, že dítě počal ve zkumavce, u nás ve společenství? Nebudu mu to věřit, že počal, protože mám za to, že to za něho udělali jiní. Ale vážně! Nevím jestli to někdo s rodiči rozebírá, ale určitě takové veřejné vyhlašování stigmatizuje silně dítě, mezi vrstevníky, mělo by se s touto důvěrnou informaci nakládat velmi citlivě. Takže doufám!!!!!!!!, že by se nikdo u nás ve společnosti nedopustil takové "veřejné hrdosti" !!!!.
Nevím, jak to mají jednotlivé církve s předpisy ohledně umělého oplodnění, dokonce můžu ti říct, že ani nevím jaké postoje zastávají v tomto mí přátelé, bratři v Kristu.
rive |
]
Re: Re: Re: hlas církve k umělému oplodnění ovlivňuje veřejné mínění (Skóre: 1)
Vložil: quercus v Středa, 04. leden 2012 @ 21:57:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Nestigmatizuje - ve společnosti, kde je takový rozhodnutí a respekt k němu normální věcí. Věř, že počal(i) - chtěli to dítě a bez jejich vůle ho nikdo nepočne. Hraješ si se slovy.
Jinak mě těší, že ustupuješ od kategorických posudků ze svýho článku k tomu, cos napsala naposledy:
Dalším mým pevným postojem v této věci je fakt, že rozhodnutí se pro zkumavku musí být zodpovědné, nesmí být jen plytké, založené na emocích, musí stát na jasných pro a proti, protože vysněná cesta za dítětem je značně svízelná.
A ještě dvě věci, z mého pohledu důležité, za prvé je to rozhodnutí manželů, na čem oni dva se dohodli, že to je cesta je pro ně, je pro oba to nejlepší, oba!, za druhé, nemá právo nikdo hodnotit jejich manželství - rozhodnutí, jsem proto, aby rozhodnutí bylo zodpovědné z pohledu obou manželů. |
]
Re: Re: Re: Re: hlas církve k umělému oplodnění ovlivňuje veřejné mínění (Skóre: 1)
Vložil: rive v Čtvrtek, 05. leden 2012 @ 19:34:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
co se týče mého postoje k umělému oplodnění neustupuji, vidím to přece stále stejně .... jsem silně skeptická!! vůči umělému oplodnění, nikdy bych nikomu osobně umělé oplodnění nedoporučila,
ale zároveň jedním dechem dodávám, že je to velmi těžké rozhodnutí, mám respekt k okolnostem, které manželé dovedou ( myslím tím páry, žijící v harmonickém manželství) až na práh zodpovědného rozhodování zda ano či ne,
proto nemohu hodnotit a nějak opovrhovat jejich rozhodnutím,
navíc silně apeluji, že rozhodnutí mají manželé moudře zvažovat, všechna pro a všechna proti
o tom je i video ....
videoargumenty pro: ... beznáděj manželky, obrovská túžba manželů mít dieťa, jejich velká láska - nenaplněná!! ....
videoargumenty proti: ... dítě nemůže být přece pro manžely bohem, lékař nabízí zákrok, který by jako ti, kteří důvěřují Bohu nemohli udělat, určitě nechtěli podstoupit (v rámci jejich případu hrozilo, že by museli rozhodovat o zabití ostatních sourozenců svého dítěte)
určitě nebude mnoho křesťanů, kteří by byli veřejnými propagátory umělého oplodnění
rive
|
]
Re: Re: Som neplodný (Skóre: 1)
Vložil: betma (dagmara123@zoznam.sk) v Úterý, 27. prosinec 2011 @ 19:01:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | V oboch pripadoch ide o hriechym v jednom o smilstvo v druhom o vrazdu. Clovek nikdy nesmie volit hriech. |
]
Re: Re: Re: Som neplodný (Skóre: 1)
Vložil: fallkniven_f1 v Úterý, 27. prosinec 2011 @ 19:03:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Dokázat z Bible bych prosil
|
]
Re: Re: Re: Som neplodný (Skóre: 1)
Vložil: joker (www.klicnik.eu) v Úterý, 27. prosinec 2011 @ 19:08:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jenom aby nevznikla mýlka, bavíme se o Jákobovi a těmi dvěma dětmi, které se tímto způsobem narodily, byl Dan a Neftalí. Jsou to právoplatní synové, z nichž vznikly dva izraelské kmeny, mající podíl na dědictví.
Takže se stejně jako Fällkniven ptám, odkud pramení tvůj rychlý soud. |
]
|
|
|
|
