|
Právě je 206 návštěvník(ů) a 0 uživatel(ů) online:
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme 121016757 přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Teologie: Modlitba v druhé části Apokalypsy (Zj 4,1-22,21)
Vloženo Pátek, 14. září 2012 @ 01:06:19 CEST Vložil: Olda |
poslal betma Modlitba v druhé části Apokalypsy (Zj 4,1-22,21)
Katecheze Benedikta XVI. na gen. audienci, aula Pavla VI.
Drazí bratři a sestry,
Minulou středu jsem mluvil o modlitbě v první části knihy Zjevení, dnes
přejdeme k její druhé části. Zatímco v první části je modlitba
orientovaná do nitra církevního života, ve druhé části se obrací na celý
svět. Církev totiž kráčí dějinami, kterých je podle Božího plánu
součástí. Obec věřících, kteří vyslechli četbu Janova poselství,
objevují své vlastní poslání, aby jakožto „kněží Boha a Krista“ (Zj 20,6;
srov. 1,5; 5,10) spolupracovali na rozvoji Božího království, a
otevírají se na svět lidí. A tady se objevují ve vzájemném dialektickém
vztahu dvě životní situace. Tu první lze nazvat „Kristovo zřízení“, do
něhož s potěšením patří obec věřících. A tou druhou je „pozemské zřízení
anti-království a anti-smlouvy uskutečňované vlivem Zlého“, který chce
klamáním lidí realizovat svět opačný vzhledem k tomu, který chce Kristus
a Bůh (Papežská biblická komise, Bible a morálka. Biblické
kořeny křesťanského jednání, 70). Obec věřících tedy musí umět číst
dějiny, které prožívá, v jejich hloubi, učit se vírou rozlišovat
události, aby spolupracovala s Božím jednáním na rozvoji Jeho
království. A tato četba a rozlišování, jakož i jednání, souvisí s
modlitbou.
Po naléhavé výzvě Krista, který v první části knihy Zjevení, sedmkrát
řekl: „Kdo má ucho, ať poslouchá, co říká Duch církevním obcím“ (Zj 2,7.11.17.29;
3,6.13.22), je obec věřících nejprve poslána vystoupit do Nebe, aby
Božíma očima nahlédla skutečnost. A tady nacházíme tři symboly, vztažné
body, kterých se drží výklad dějin: Boží trůn, Beránek a kniha (srov. Zj 4,1-5,14).
Prvním symbolem je trůn, na kterém sedí osobnost, kterou Jan
nepopisuje, protože přesahuje jakoukoli lidskou představivost; může jen
naznačit dojem nádhery a radosti, který zakoušejí ti, kteří před Ní
stanuli. Touto tajemnou osobností je Bůh, Všemohoucí Bůh, který nezůstal
zavřen ve Svém nebi, ale stal se bližním člověka a uzavřel s ním
smlouvu; Bůh, který způsobem tajemným, ale skutečným, dává pocítit v
dějinách svůj hlas symbolizovaný blesky a hromy. Kolem Božího trůnu je
dále čtyřiadvacet starců a čtyři bytosti, které bez ustání chválí
jediného Pána dějin. Toto je tedy první symbol – trůn.
Druhým symbolem je kniha, která obsahuje Boží plán týkající se událostí
a lidí a která je hermeticky uzamčena sedmi pečetěmi a nikdo není s to
ji přečíst. Tváří v tvář této lidské neschopnosti probádat Boží plán
pociťuje Jan hluboký zármutek, který jej přivede k pláči. Existuje však
lék na tuto sklíčenost člověka před tajemstvím dějin. Někdo je schopen
knihu otevřít a vysvětlit.
A tady se objevuje třetí symbol: Kristus, Beránek obětovaný na Kříži,
který však stojí na nohou jako znak Vzkříšení. A právě Beránek, zabitý a
vzkříšený Kristus, postupně otevírá pečeti a vyjevuje Boží plán,
hluboký smysl dějin.
Co nám tyto symboly říkají? Připomínají nám, jak máme číst události
dějin i svého vlastního života. Pohledem upřeným k Božímu nebi v
ustavičném vztahu s Kristem, kterému v osobní i komunitní modlitbě
otevíráme svoje srdce a svoji mysl, učíme se vidět věci nově a chápat
jejich nejpravdivější smysl. Modlitba je jako otevřené okno, které nám
dovoluje hledět k Bohu nejen proto, abychom pamatovali na cíl, ke
kterému směřujeme, ale také proto, abychom své pozemské putování nechali
osvítit vůlí Boha, který nám pomáhá intenzivně a usilovně žít.
Jakým způsobem vede Pán křesťanskou obec ke hlubšímu chápání dějin?
Především ji vybízí, aby realisticky uvažovala o přítomnosti, kterou
žijeme. Beránek potom otevírá první čtyři pečetě knihy, a církev
spatřuje svět, jehož je součástí, svět, ve kterém jsou různé záporné
prvky. Jsou to zla, kterých se dopouští člověk, jako násilí, které se
rodí z touhy vlastnit, ovládat druhé, a ústí v zabíjení (druhá pečeť)
nebo nespravedlnost, když lidé nerespektují dané zákony (třetí pečeť). K
nim se přidávají zla, která člověk musí snášet, jako smrt, hlad a
nemoci (čtvrtá pečeť). S ohledem na tyto často dramatické skutečnosti je
křesťanská obec vybízena, aby nikdy neztrácela naději a pevně věřila,
že se zdánlivá všemohoucnost Zlého střetává s opravdovou všemohoucností,
která je vlastní Bohu. A první pečeť, kterou Beránek rozlomí, obsahuje
právě toto poselství. Jan praví: „Podívám se, a hle – bílý kůň; ten,
který na něm seděl, držel luk. Byl mu dán věnec a vyjel jako vítěz, aby
zvítězil“ (Zj 6,2). Do lidských dějin vstoupila moc Boží, která
je s to nejenom odporovat zlu, ale dokonce ho přemoci. Bílá barva
odkazuje ke Zmrtvýchvstání. Bůh se stal natolik blízkým, že sestoupil do
temnot smrti, aby je osvítil září svého božského života; vzal na sebe
zlo světa, aby jej očistil ohněm své lásky.
Jakým způsobem růst v tomto křesťanském chápání skutečnosti? Kniha Zjevení nám
říká, že modlitba živí v každém z nás a v křesťanských obcích tuto vizi
světla a hluboké naděje; vybízí nás, abychom se nenechali přemáhat
zlem, ale přemáhali zlo dobrem a hleděli na Ukřižovaného a
Zmrtvýchvstalého Krista, který nás zapojuje do svého vítězství. Církev
žije v dějinách, neuzavírá se sama do sebe, ale odvážně kráčí svou
cestou mezi těžkostmi a utrpeními a mocně prohlašuje, že v posledku zlo
nezvítězí nad dobrem a tma nepohltí Boží zář. To je důležitý bod také
pro nás. Jako křesťané nemůžeme být nikdy pesimisté; víme dobře, že se
na cestě svého života často setkáváme s násilím, lží, nenávistí a
pronásledováním, ale neodrazuje nás to. Zejména modlitba nás vychovává,
abychom viděli Boží znamení, Jeho přítomnost a jednání, ba dokonce
abychom sami byli světly dobra, šířící naději a ukazující, že vítězství
patří Bohu.
Tato perspektiva vede k pozvedání díků a chval k Bohu a Beránkovi.
Čtyřiadvacet starců a čtyři bytosti zpívají společně „novou píseň“,
která oslavuje dílo Krista, Beránka, který tvoří „všechno nové“ (Zj 21,5).
Tato obnova je především darem, o který je třeba prosit. A tady
nacházíme další prvek, který má charakterizovat modlitbu: naléhavé
vzývání Pána, aby přišlo Jeho království, aby měl člověk srdce chápavé
vůči Boží vládě, aby Jeho vůle orientovala život náš i celého světa. V
apokalyptické vizi je tato prosebná modlitba představena s jednou
důležitou podrobností: „čtyřiadvacet starců“ a „čtyři bytosti“ vztáhli
ruce, v nichž drželi citeru a „zlatou misku plnou kadidla“ (5,8a), která
- jak je vysvětleno - představuje „modlitby svatých“ (5,8b), tedy těch,
kteří již došli k Bohu, ale také nás všech, kteří jsme na cestě. A
vidíme, že před Božím trůnem, drží anděl zlatou kadidelnici, kam dává
mnoho kadidla, to znamená naše modlitby, jejichž libá vůně spolu s
dalšími stoupá před Boha (srov. Zj 8,1-4). Tato symbolika nám
říká, že všechny naše modlitby s jejich omezeními, námahami, ubohostmi,
vyprahlostmi a nedokonalostmi, které mohou mít, jsou jakoby očištěny a
dosahují Božího srdce. Buďme si jisti, že neexistují povrchní, zbytečné
modlitby; žádná není ztracena. A dostává se jim odpovědi, třebaže někdy
tajemné, protože Bůh je nekonečná Láska a Milosrdenství. Anděl – píše
Jan – „vzal kadidelnici, naplnil ji ohněm z oltáře a hodil na zem. Tu
nastalo hřmění, hlasy, blesky a zemětřesení“ (Zj 8,5). Tento
obraz říká, že Bůh není necitlivý k našim prosbám, ale zasahuje a dává
pocítit na zemi svoji moc a svůj hlas, otřásá a vyvrací zřízení Zlého.
Tváří tvář zlu často převládá dojem, že nelze nic dělat, ale právě naše
modlitba je první a nejúčinnější odpovědí, kterou můžeme dát a která
posiluje naše každodenní úsilí o šíření dobra. Moc Boží uděluje naší
slabosti plodnost (srov. Řím 8,26-27).
Chtěl bych skončit poukazem na závěrečný dialog (srov. Zj 22,6-21). Ježíš opakuje několikrát: „Hle, přijdu brzo“ (Zj 22,7.12).
Toto tvrzení neodkazuje pouze na budoucí vyhlídku konce časů, ale také
na přítomnost: Ježíš přichází, činí si příbytek v tom, kdo v Něj věří a
přijímá Jej. Obec věřících tedy pod vedením Ducha svatého opakuje
naléhavou Ježíšovu výzvu, aby se ještě více přiblížila: „Přijď!“ (Zj 22,17).
Je jako „nevěsta“ (22,17), která vroucně touží po plnosti zasnoubení.
Tato invokace se opakuje po třetí: „Amen. Přijď, Pane Ježíši“ (Zj 22,20b); a čtenář končí výrazem, který ukazuje smysl této přítomnosti: „Milost Pána Ježíše buď se všemi!“ (Zj 22,21).
Apokalypsa, kniha Zjevení, nás složitou symbolikou vtahuje do
velice bohaté modlitby, takže také nasloucháme, chválíme, děkujeme,
kontemplujeme Pána a prosíme Jej o odpuštění. Její struktura velké
komunitní, liturgické modlitby je také silnou pobídkou ke znovu objevení
mimořádného a proměňujícího náboje, který má Eucharistie. Zvláště bych
chtěl důrazně vyzvat věřící, aby se účastnili nedělní mše svaté v den
Páně, který je pravým těžištěm týdne! Bohatství modlitby v knize Zjevení nám
připomíná diamant s řadou podmanivých odstínů, jehož drahocennost
spočívá v ryzosti jediného jádra. Působivé formy modlitby, s nimiž se
setkáváme v Apokalypse, dávají zazářit jedinečné a nevýslovné
ušlechtilosti Ježíše Krista.
Přeložil Milan Glaser
|
2. a 3. kapitola Zjavenia Jána - historický obraz cirkvi (Skóre: 1) Vložil: twig v Pátek, 14. září 2012 @ 08:00:19 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Blahoslavený, kto číta a tí, ktorí čujú slová tohto proroctva a ostríhajú to, čo je napísané v ňom, lebo čas je blízko (Zj 1:3)
|
|
|
Re: Modlitba v druhé části Apokalypsy (Zj 4,1-22,21) (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 14. září 2012 @ 08:50:36 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | ..." A
vidíme, že před Božím trůnem, drží anděl zlatou kadidelnici, kam dává
mnoho kadidla, to znamená naše modlitby, jejichž libá vůně spolu s
dalšími stoupá před Boha (srov. Zj 8,1-4). Tato symbolika nám
říká, že všechny naše modlitby s jejich omezeními, námahami, ubohostmi,
vyprahlostmi a nedokonalostmi, které mohou mít, jsou jakoby očištěny a
dosahují Božího srdce. Buďme si jisti, že neexistují povrchní, zbytečné
modlitby; žádná není ztracena.
A dostává se jim odpovědi, třebaže někdy
tajemné, protože Bůh je nekonečná Láska a Milosrdenství. Anděl – píše
Jan – „vzal kadidelnici, naplnil ji ohněm z oltáře a hodil na zem. Tu
nastalo hřmění, hlasy, blesky a zemětřesení“ (Zj 8,5). Tento
obraz říká, že Bůh není necitlivý k našim prosbám, ale zasahuje a dává
pocítit na zemi svoji moc a svůj hlas, otřásá a vyvrací zřízení Zlého.
Tváří tvář zlu často převládá dojem, že nelze nic dělat, ale právě naše
modlitba je první a nejúčinnější odpovědí, kterou můžeme dát a která
posiluje naše každodenní úsilí o šíření dobra. Moc Boží uděluje naší
slabosti plodnost (srov. Řím 8,26-27)"...
Toto je také odpovědí na námitky těch z vás, kteří prý nepotřebují ke svým modlitbám žádného prostředníka (anděla, svatého v nebi), s poukazem, že oni se modlí přímo k Bohu, že "chodí přímo ke kováři, nikoli ke kovaříčkovi".
Jsou snad oni tak čistí, jako Bůh?
Nepotřebují naše nedokonalé modlitby se skrze anděla stát čistými, hodnými Božího sluchu?
Může mít Boží čistota společenství s nečistotou lidských srdcí? (Může, skrze anděla, skrze svaté v nebi, skrze člověka Ježíše)
(2 Kor 6,14) ... Vždyť jaký je spolek
spravedlnosti s nepravostí a jaké společenství světla s
temnotou?
Kdo z vás se cítí spravedlivý jako Bůh, že s ním chce vytvořit společenství přímo?
|
Re: Re: Modlitba v druhé části Apokalypsy (Zj 4,1-22,21) (Skóre: 1) Vložil: twig v Pátek, 14. září 2012 @ 09:07:16 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Neviem, kto sa cíti byť spravodlivý ako Boh, ale viem, čo učil Pán Ježiš o modlitbe tých, ktorí spoznali, že sú skrz-naskrz hriešni:
Ale jdeť hodina, a nyníť jest, kdyžto praví modlitebníci modliti se
budou Otci v duchu a v pravdě. Neboť takových Otec hledá, aby se
modlili jemu. Bůh duch jest, a ti, kteříž se jemu modlí, v duchu a v pravdě musejí se modliti.
Amen, amen pravím vám: Že zač byste koli prosili Otce ve jménu mém, dáť vám. Až dosavad za nic jste neprosili ve jménu mém. Prostež, a vezmete, aby radost vaše doplněna byla.
A čo vedený Duchom Svätým napísal autor listu Židom:
Protož majíce nejvyššího kněze velikého, kterýžto pronikl nebesa, Ježíše Syna Božího, držmež vyznání naše. Nebo nemáme nejvyššího kněže, kterýž by nemohl čitedlen býti mdlob našich, ale zkušeného ve všem nám podobně, kromě hříchu. Přistupmež tedy směle s doufáním k trůnu milosti, abychom dosáhli milosrdenství, a milost nalezli ku pomoci v čas příhodný.
|
]
Re: Re: Re: Modlitba v druhé části Apokalypsy (Zj 4,1-22,21) (Skóre: 1) Vložil: ivanp v Pátek, 14. září 2012 @ 17:57:01 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | twig....zbytočne argumentuješ písmom svatým takým ľuďom ako je Oko....pretože pre nich písmo nič neznamená...pre nich je zaväzný katechizmus a podľa katechizmu hľadajú odpoveď v písme....čo na tom že nikto nikdy sa v písme nemodlí k stvoreným bytostiam a čo na tom keď písmo jasne hovorí ku komu sa máme modliť?...pre nich platí katechizmus a učenie cirkvi ktorej musia za každú cenu veriť, lebo spása je podmienená rímskou cirkvou...
ivanp |
]
Re: Re: Re: Re: Modlitba v druhé části Apokalypsy (Zj 4,1-22,21) (Skóre: 1) Vložil: twig v Pátek, 14. září 2012 @ 18:43:51 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vidím to inak, ivan - že je to "zbytočné". Len pár veršov na zamyslenie a aspoň čiastočné vysvetlenie, s akým úmyslom som sa tu zaregistrovala:
zo žalmu 149 Lebo Hospodin má záľubu vo svojom ľude; zdobí pokorných spasením. Svätí sa budú veseliť v sláve; plesať budú na svojich ležištiach. Vyvyšovanie silného Boha bude v ich hrdle a meč, ostrý na obe strany, v ich ruke..
Žid 4:12 Lebo slovo Božie je živé a účinné a ostrejšie nad každý meč
dvojsečný, a prenikajúce až do rozdelenia duše a ducha, kĺbov a špikov a
spôsobné posúdiť myšlienky a mysle srdca. A nieto stvorenia, ktoré by bolo neviditeľné pre ním, ale všetko je nahé a odkryté očiam toho, s ktorým máme do činenia..
1 Kor 3:19 Múdrosť tohoto sveta je bláznovstvom u Boha. Lebo je napísané: On chytá múdrych v ich chytráctve.
Aj tu Pán koná svoje dielo: niekoho vyučuje trpezlivosti, pokore a umieraniu sebe; niekto možno je nájdený ako pokrytec alebo verný služobník. A okrem toho, nebavíme sa medzi 4 očami: píšem tebe a čítajú to oči mnohých. Tak aj tá diskusia: je osobná, ale niekedy je lepšie, keď sa z nej vyfiltrujú bludy a reaguje sa iba na ne - nie priamo na toho človeka. Lebo potom sú tu hádky a škriepky. Snažím sa byť vecná a ostať pri podstate a nedať sa zatiahnuť do osobných invektív. A viem, že to zvládnem jedine s Ním, dobrým Pastierom a verným Priateľom, ktorý ma zachránil.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba v druhé části Apokalypsy (Zj 4,1-22,21) (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 14. září 2012 @ 20:39:52 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj twig.
Já docela rozumím tvým námitkám.
Ale nic ze tvých argumentů ve smyslu neodporuje mému tvrzení.
Já hříšník, se také modlím přímo k Bohu. Ať si to uvědomuji, nebo neuvědomuji, na každé této mé modlitbě se však podílí i andělé.
Nebo nám nabídneš lepší výklad smyslu této části Zjevení 8,3-5?
Rád si ho poslechnu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba v druhé části Apokalypsy (Zj 4,1-22,21) (Skóre: 1) Vložil: twig v Pátek, 14. září 2012 @ 21:01:15 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nie, neponúknem. Ty už ten svoj najlepší výklad máš a stotožnil si sa s ním.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba v druhé části Apokalypsy (Zj 4,1-22,21) (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 16. září 2012 @ 09:58:41 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zato ty s tímto mým výkladem evidentně nesouhlasíš.
Protože máš zřejmě vysvětlení ještě lepší, ale úspěšně ho před námi tajíš? Ale proč vlastně?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba v druhé části Apokalypsy (Zj 4,1-22,21) (Skóre: 1) Vložil: twig v Neděle, 16. září 2012 @ 13:46:35 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Z tvojich príspevkov je jasné, že veríš, že pápež a celé učenie rkc je neomylné. Ako potom môže tvoje srdce pripustiť, že nejaký iný výklad hocakej state z Písma je lepší než výklad tvojho pápeža? Nemyslím, že môže. Prečo sa teda pýtaš?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba v druhé části Apokalypsy (Zj 4,1-22,21) (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 16. září 2012 @ 21:45:31 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jestli nejsi schopna zde prezentovat svoji podobu víry, tak proč sem vlastně chodíš?
Kritizovat jiné a sama nic nepřinést?
Tvrdit o jiném, že věří špatně a neumět to dokázat, neumět nabídnout alternativu - to je teda duchovní bída pod psa!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba v druhé části Apokalypsy (Zj 4,1-22, (Skóre: 1) Vložil: twig v Neděle, 16. září 2012 @ 23:27:22 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Keby som zastávala pozíciu, že rkc (alebo nejaký iný denominačný zbor) má neomylné učenie (+ pápež je neomylný), netúžila by som si vypočuť iný a lepší výklad k tomu, k čomu sa už "môj pápež" vyjadril.
Naviac si všímam, ako ty prezentuješ svoju "podobu viery" a nemám povinnosť hrať podľa tvojich pravidiel.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba v druhé části Apokalypsy (Zj 4,1 (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 17. září 2012 @ 08:14:22 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." nemám povinnosť hrať podľa tvojich pravidiel. "...
Já zásadně nic nehraju. Náš papež není lidsky dokonalý s patentem na nejlepší výklady (I když je hodně dobrý). Navíc ani neznám jeho výklad Zj 8,3-5.
A ty zase nemáš odvahu si zde přiznat, že před tímto veršem zůstáváš docela bezradná, protože do tvé podoby osobní víry ti jaksi "neštymuje"..
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba v druhé části Apokalypsy (Zj (Skóre: 1) Vložil: twig v Úterý, 18. září 2012 @ 13:03:18 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko, pôvodne som reagovala na tvoju otázku: Kdo z vás se cítí spravedlivý jako Bůh. Bola moja chyba, že som sa nechala vtiahnuť do diskusie ohľadom výkladu vybraných veršov. Lebo som mala za to, že toto je pápežov výklad: vidíme, že před Božím trůnem, drží anděl zlatou kadidelnici, kam dává
mnoho kadidla, to znamená naše modlitby, jejichž libá vůně spolu s
dalšími stoupá před Boha (srov. Zj 8,1-4). Tato symbolika nám
říká, že všechny naše modlitby s jejich omezeními, námahami, ubohostmi,
vyprahlostmi a nedokonalostmi, které mohou mít, jsou jakoby očištěny a
dosahují Božího srdce.
No nemyslím si, že niečo hráš, t.j. že sa pretvaruješ, to si zle pochopil. "Hra podľa tvojich pravidiel" je v tom, že ma nútiš vyjadriť sa (k niečomu, k čomu sa vyjadriť nechcem), aby si to vzápätí mohol svojím spôsobom zosmiešniť. Čítala som tvoj príspevok k svedectu spasenej Jacquelyn Johnson a vzorec mi je jasný.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba v druhé části Apokalypsy (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 19. září 2012 @ 09:08:16 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já tě přece do ničeho nenutím.
Nesouhlasila jsi se mnou, já tě vybídl ať využiješ své právo a nabídneš zde lepší alternativu výkladu tohoto místa.
Bude - li tvá alternativa smyslu tohoto místa Zjevení více v souladu s ostatním Písmem, čím bych tě mohl zesměšnit? A hlavně, co bych tak z toho měl? O klamné pocity, že "mám navrch" opravdu už vůbec nestojím. Mám už většinu života za sebou a vidím svět trošičku jnak, než zamlada, kdy byla spousta nedůležitých věcí pro mě důležitých.
Opravdu bych raději vítal, kdybych zde našel lidi, se kterými je možno si porozumět, než se s někým hádat. To je škoda našeho času. Obousměrně.
Mělo by zde jít o sdílení a vzájemné obohacování. Protože ani jeden z nás neví v oblasti víry všechno, aby ho ten druhý už neměl čím obohatit. Chybí zde však (až na vzácné výjimky) dobrá vůle naslouchat jinému a apriori nepodsouvat hned druhému špatné úmysly jen proto, že jejich názor se zrovna odlišuje od toho mého.
Jacquelyn Johnson jsem označil za zmatenou a
pomýlenou a hned také vysvětlil v čem. Nijak jsem jí neupíral její jistě
sympatické nadšení pro Boha, jen některé její závěry považuji za
chybné.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba v druhé části Apokal (Skóre: 1) Vložil: twig v Středa, 19. září 2012 @ 09:53:08 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já tě vybídl ať využiješ své právo a nabídneš zde lepší alternativu výkladu tohoto místa.. Ale práve v tom to väzí, oko. Nechcem využívať svoje "právo". Vôbec nemám potrebu vyjadrovať sa k tým konkrétnym veršom. Si schopný to prijať? Zjavenie Jána je špecifickou knihou, výnimočnou.
V atmosfére rozdelenia na "jediných pravých" a "sektárov" ako to formuluje betma, je zdieľanie sa a vzájomné obohatenie ľudsky neuskutočniteľné. Vnímate sa (v závislosti na učení rkc) ako tí, ktorí majú neomylné učenie, a tak aj vystupujete. Pod jedným článkom napíšeš, že rkc sa nemôže mýliť a mňa sa pýtaš na akýsi "lepší" výklad. Ako ti mám veriť, že máš dobrú vôľu počúvať? Veď svojimi vlastnými príspevkami ju popieraš. Ako ti niekto môže veriť, že naozaj, úprimne, chceš porozumieť (a teraz nejde o výklad pár veršov), keď nie si schopný pripustiť, že vôbec je čo prijať? Veď veríš, že rkc je "neomylná". A keď sa niekto zdieľa: andulka, cizinec - aké prijatie nachádzajú?
Pravil pak i podobenství k nim: Že žádný záplaty roucha nového
nepřišívá k rouchu vetchému; sic jinak i nové roztrhuje, a vetchému
nepřísluší záplata z nového. A žádný nevlévá vína nového do nádob starých; sic jinak víno nové rozpučí nádoby, a samo vyteče, a nádoby se pokazí. Ale víno nové v nádoby nové má lito býti, a obé bude zachováno. A aniž kdo, když pije staré, hned chce nového, ale díť: Staré lepší jest.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba v druhé části Ap (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 20. září 2012 @ 09:37:55 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Osobně jsem přesvědčen, že žádný výklad tohoto místa není možno překroutit natolik, aby z něj ten anděl jako přímluvce našich modliteb nějak úplně vypadl.
Což je problém pro ty, kteří jsou mylně přesvědčeni, že máme jen jediného přímluvce. Tento názor má své kořeny v nepochopení toho, že máme jenom jediného prostředníka na spásu - Ježíše Krista. On je jedinými dveřmi do nebe.
Přímluvců i prostředníků na cokoli jiného můžeme mít celé zástupy. Vždyť i my sami se stáváme PŘÍMLUVCI - máme se přimlouvat v modlitbách za své bližní, jak nám to připomíná Písmo (1 J 5,14-16). A toto je ta smělá důvěra, kterou máme k němu, že o cokoli
bychom prosili podle jeho vůle, slyší nás.
A víme-li, že nás slyší, když o cokoli prosíme, víme, že
prosby, které jsme mu předkládali, máme naplněné.
Kdyby někdo viděl svého bratra, jak hřeší hříchem, který
není k smrti, ať se modlí a Bůh mu dá život, totiž těm,
kdo nehřeší k smrti. Je hřích k smrti a neříkám, aby se modlil
za ten.
..."Vôbec nemám potrebu vyjadrovať sa k tým konkrétnym veršom."...
Evidentně jsi měla potřebu se k mému výkladu vyjádřit - zpochybnit ho jako mylný. Žádnou jinou alternativu jsi však nenabídla.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba v druhé část (Skóre: 1) Vložil: twig v Čtvrtek, 20. září 2012 @ 10:39:54 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vráť sa na začiatok a prečítaj si moju prvú reakciu. Ty nepripúšťaš možnosť, že človek môže osloviť priamo Boha, že priamo s Ním môžeme mať obecenstvo skrze Pána Ježiša. To je problém: Kdo z vás se cítí spravedlivý jako Bůh, že s ním chce vytvořit společenství přímo? A nerozumieš tým, ktorí se modlí přímo k Bohu. Preto som reagovala. Preto som citovala verše z Písma.
Ja viem, že nie som spravodlivá sama v sebe, viem, že v hriešnej prirodzenosti som pred Bohom špinavá. A práve preto, práve preto, oko, bol Pán Ježiš obetovaný ako Baránok.On je cesta k Bohu a nikto nepríde k nebeskému Otcovi mimo Neho. Jedine skrze Neho.
A vôbec nejde o anjela, ide o teba a betmu, že sa radšej modlíte k Márii a iným ľuďom, lebo sa neodvažujete pristúpiť pred trón milosti so smelou dôverou.. Odvážiš sa? Odvážiš?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba v druhé část (Skóre: 1) Vložil: vlastik v Čtvrtek, 20. září 2012 @ 12:21:47 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ---Vždyť i my sami se stáváme PŘÍMLUVCI - máme se přimlouvat v modlitbách za své bližní, jak nám to připomíná Písmo (1 J 5,14-16).---
Ano, i my se stáváme PŘÍMLUVCI ,pokud máme Dsv. Pak se stáváme se JEHO účastníky - tedy Ducha svatého - ,který nám byl poslán ve Jménu Ježíše Krista.
A tak z toho velmi jasně vyplývá , že Ježíš Kristus zůstává a je , u OTCE - jediným spravedlivým přímluvcem. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba v druhé části Apokalypsy (Zj 4,1-22,21) (Skóre: 1) Vložil: betma (dagmara123@zoznam.sk) v Neděle, 16. září 2012 @ 21:55:32 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Z tvojich
príspevkov je jasné, že veríš, že pápež a celé učenie rkc je neomylné.
Ako potom môže tvoje srdce pripustiť, že nejaký iný výklad hocakej state
z Písma je lepší než výklad tvojho pápeža? Nemyslím, že môže. Prečo sa
teda pýtaš? preco by sa neopytal?Clovek tak moze sledovat, ako daleko pokrocil ten,ktory sektar v zaslepenosti, co sa oplati vysvetlit, alebo co momentalne nie je v tvojej situacii pochopit.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba v druhé části Apokalypsy (Zj 4,1-22, (Skóre: 1) Vložil: betma (dagmara123@zoznam.sk) v Neděle, 16. září 2012 @ 21:57:22 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | oprava-alebo co momentalne nie je mozne v tvojej situacii pochopit.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba v druhé části Apokalypsy (Zj 4,1 (Skóre: 1) Vložil: twig v Neděle, 16. září 2012 @ 23:34:56 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Prečo ti to dobrodenie akosi nemôžem uveriť?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba v druhé části Apokalypsy (Zj (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 17. září 2012 @ 08:08:48 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Prečo ti to dobrodenie akosi nemôžem uveriť? "...
Důvod není žádným tajemstvím.
Hereze zatvrdily tvé srdce. Hereze už prostě takové jsou. Člověka pomalu pokřivují a ničí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba v druhé části Apokalypsy (Skóre: 1) Vložil: twig v Pondělí, 17. září 2012 @ 08:52:20 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ak Pána Ježiša nazvali Belzebubom..
|
]
Re: Re: Modlitba v druhé části Apokalypsy (Zj 4,1-22,21) (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 14. září 2012 @ 19:26:54 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Velmi výstižně napsáno. Díky za realistický popis toho, co žiješ.
Jen je otázka: Vyhovuje ti to takto? Opravdu ve svém svědomí vnímáš, že to co žiješ, je takto správně a opravňuje tě to poučovat druhé?
Čeho chceš dosáhnout? Aby se tebou poučení dostali do stejného stavu, v jakém jsi ty?
Může mít Boží čistota společenství s nečistotou lidských srdcí? (Může, skrze anděla, skrze svaté v nebi, skrze člověka Ježíše)
Nemůže, oko.
Nemůže.
Proto také když se člověk stává křesťanem, Bůh ve své smlouvě dává člověku nové srdce, čisté.
Právě proto, co píšeš.
|
]
Re: Re: Re: Modlitba v druhé části Apokalypsy (Zj 4,1-22,21) (Skóre: 1) Vložil: Ferra v Pátek, 14. září 2012 @ 20:16:21 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Amen Toníku.
To je to, co mu říkám, že se snaží pořád pouze vylepšit toho starého člověka s kamenným srdcem. Je to jistý druh herectví, kdy stejné lidi může klamat, ale Boha a znovuzrozené ne.
Protože to možná podvědomě cítí, proto se Bojí předstoupit před Něj a říci mu Otče, děkuji. Proto má nachystané alternativy různých očistců, odpustků, zastupování těmi, o nichž si myslí, že mu udělají ze své pozice protekci tam, kde on nemá se svou starou přirozeností tolik odpornou Bohu šanci.
Nechápu ale, proč nepřistupuje k Božímu trůnu ve jménu Krista a snaží se tam stále protlačit coby Standa z Blatnice, římský katolík. |
]
Re: Re: Re: Modlitba v druhé části Apokalypsy (Zj 4,1-22,21) (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 14. září 2012 @ 20:31:34 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku,
Zachoval sis to své nové čisté srdce, které jsi dostal ve křtu, stále - až doposud? Až do této chvíle?
Jestli ano, pak jsi asi nějaký nadčlověk.
My ostatní si svoji hříšnost uvědomujeme (alespoň snad většina z nás).
(1 J 1,8) Řekneme-li, že žádný hřích nemáme, klameme sami sebe a není
v nás pravda.
Pokud však máme hřích, naše srdce už není čisté - ale můžeme si ho znovu očistit pokáním a vyznáním.
A proto, přestože srdce hříšníka není zcela čisté, může prožívat společenství s Bohem, mohou být jeho modlitby vyslyšeny -
Pak přišel jiný anděl se zlatou kadidelnicí a postavil se k
oltáři. Bylo mu dáno množství kadidla, aby je s modlitbami
všech svatých položil na zlatý oltář, který je před trůnem.
A dým kadidla s modlitbami svatých vystoupil z andělovy ruky
před Boží tvář.
Stále se domníváš Toníku, že toto je nějaký můj výmysl?
|
]
Re: Re: Re: Re: Modlitba v druhé části Apokalypsy (Zj 4,1-22,21) (Skóre: 1) Vložil: ivanp v Pátek, 14. září 2012 @ 21:41:53 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pak přišel jiný anděl se zlatou kadidelnicí a postavil se k oltáři. Bylo mu dáno množství kadidla, aby je s modlitbami všech svatých položil na zlatý oltář, který je před trůnem.A dým kadidla s modlitbami svatých vystoupil z andělovy ruky před Boží tvář.
...a preto sa modlime k svatému andelovi, preblahoslavenej a svatému Izidorovi....zrejme tak to robil aj ap. Pavel a Peter....len nám to zabudli napísať a asi mylne nás naviedli k modlitbe jedine k Bohu a jeho Synu....
...nech žije rímsky katechizmus čoby studnica ,,pravdy a neomylnosti,, apoštolského úradu.
ivanp |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba v druhé části Apokalypsy (Zj 4,1-22,21) (Skóre: 1) Vložil: betma (dagmara123@zoznam.sk) v Pátek, 14. září 2012 @ 23:05:10 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pak přišel jiný anděl se zlatou kadidelnicí a postavil se k oltáři. Bylo mu dáno množství kadidla, aby je s modlitbami všech svatých položil na zlatý oltář, který je před trůnem.A dým kadidla s modlitbami svatých vystoupil z andělovy ruky před Boží tvář. Svati ziju, ivanp, hovori ti Bozi Duch v knihe Zjaveni, |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba v druhé části Apokalypsy (Zj 4,1-22,21) (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 16. září 2012 @ 10:28:00 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ivane hodně jsi klesl v úctě k Božímu slovu, že ho ironizuješ bez jakéhokoli dalšího vysvětlení (anděl zde zcela zjevně působí v roli prostředníka, předkládajícího modlitby křesťanů Bohu), jak by to podle tebe mělo být správně.
|
]
Re: Re: Re: Re: Modlitba v druhé části Apokalypsy (Zj 4,1-22,21) (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 14. září 2012 @ 23:32:03 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Zachoval sis to své nové čisté srdce, které jsi dostal ve křtu, stále - až doposud? Až do této chvíle?
Oko, ve křtu jsem žádné čisté srdce nedostal, neměl jsem si tedy od křtu co zachovávat.
Natožpak ve svátosti křtu.
V tom je stále ten tvůj omyl, který o mne pořád dokola nevím proč opakuješ.
Pokud jde o to Boží srdce, které mi nedává svobodu hřešit a vede mne k čistotě, a které jsem dostal když jsem přijal Ježíše, to zachovává Bůh.
A uvažuješ dobře, Bůh je větší než člověk, je "nadčlověk". To, co nám Bůh dal je větší, než to, co je ve světě.
Stále se domníváš Toníku, že toto je nějaký můj výmysl?
Nevím, co sis zase vymyslel, těžko můžu vědět, jaký výmysl se domníváš.
Já jsem přesvědčený, že Bůh slyší i hříšníky, jejich modlitby (až na vyjímky) a mám s tím osobní zkušenost.
Ale stejně tak jsem přesvědčený, že hříšník nemůže mít společenství s Bohem. K tomu nestačí, aby modlitby hříšníka byly očištěny, k tomu musí být očištěn ten hříšník.
Není žádné spojení světla a temnoty.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba v druhé části Apokalypsy (Zj 4,1-22,21) (Skóre: 1) Vložil: betma (dagmara123@zoznam.sk) v Pátek, 14. září 2012 @ 23:39:19 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pokud jde o to Boží srdce, které mi nedává svobodu hřešit a vede mne k čistotě, a které jsem dostal když jsem přijal Ježíše, to zachovává Bůh.
No cizinec, kvoli pravde, nie aby som ta ponizila, ti vravim, ze tu stale pachas vela hriechov najme ohovaranie a osocovanie, a taktiez aj klamstva. kajaj sa radsej,a lutuj hriechy, aby o tebe neplatilo, ze "tucneju pre den porazky"
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba v druhé části Apokalypsy (Zj 4,1-22,21) (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 14. září 2012 @ 23:58:31 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Betmo, pokud je něco, co napíšu, lež, měla bys mne na to upozornit jestli ti na mne záleží,
Mohla bys prosím napsat, co v mém příspěvku je "lež" či "ohováranie"?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba v druhé části Apokalypsy (Zj 4,1-22,21) (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 29. září 2012 @ 09:50:44 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No
cizinec, kvoli pravde, nie aby som ta ponizila, ti vravim, ze tu stale
pachas vela hriechov najme ohovaranie a osocovanie, a taktiez aj
klamstva. kajaj sa radsej,a lutuj hriechy, aby o tebe neplatilo, ze "tucneju pre den porazky"
Betmo, přečti si tuhle diskuzi od Honzy a Kjubika. Moc hezky napsali komentář k lidem, kteří píší neustálá obvinění a osobní útoky jako ty.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba v druhé části Apokalypsy (Zj 4,1-22,21) (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 16. září 2012 @ 10:22:49 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Oko, ve křtu jsem žádné čisté srdce nedostal, neměl jsem si tedy od křtu co zachovávat"...
Jen křest na odpuštění hříchů dokáže pro zásluhy Krista pozvednout lidskou důstojnost do důstojnosti dítěte Božího.
Bezdomovec je takto vytáhnut z bahna stoky, čistě umyt (smyty hříchy v Kristově smrti) a obléknut do královského šatu. Stává se skrze křest uznaným dítětem královské rodiny, údem tajemného Kristova těla - církve. Toto všechno se událo, když jsme byli spolu s Kristem ponořeni do jeho smrti a spolu s Kristem vzkříšeni jako už docela noví lidé, s vyměněným srdcem od Pána, se srdcem obřezaným Kristovou obřízkou (Kol 2, 9-14). Spolu s Kristem ve křtu.
..."Pokud jde o to Boží srdce, které mi nedává svobodu hřešit a vede mne k čistotě, a které jsem dostal když jsem přijal Ježíše, to zachovává Bůh. "...
Taky ty toto neustále opakuješ. Ale bylo by dobré si ujasnit, zda jsi od té doby , co jsi (podle tebe) už dostal to nové srdce, ještě někdy zhřešil. Normální člověk by totiž ze tvých slov vyvodil, že když už nemáš svobodu hřešit, tak logicky už hřešit ani nemůžeš, že tedy už nehřešíš. Že od té doby, co jsi dostal to "nové srdce", tak jsi už ani nemohl spáchat hřích. Rozumím tomu tak dobře?
Nebo pokud pokud tomu rozumím špatně a ty jsi už i s novým srdcem znovu zhřešil, tak to Bůh snad svůj díl práce nějak "odfláknul" že tě od toho hříchu neuchránil?
Opravdu ti nerozumím. Je obtížné pochopit tvé názory, které jsou si v důsledcích tak protichůdné.
Další věc: Jak vysvětlíš, že Bůh slyší i hříšníky, když není žádného spojení světla a temnoty?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba v druhé části Apokalypsy (Zj 4,1-22,21) (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 26. září 2012 @ 07:08:31 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jen křest na odpuštění hříchů dokáže pro zásluhy Krista pozvednout lidskou důstojnost do důstojnosti dítěte Božího.
To křest opravdu nedokáže. Natož pak svátost "křtu" provedená na miminku.
Křest nás zachraňuje jako potopa. Pokud člověk nemá důstojnost v Kristu, spravedlnost (archu) je mu křest platný stejně, jako potopa lidem, kteří neměli archu. Ani nemluvě o svátosti "křtu" kterou máš asi na mysli. K tomu bych ti doporučil si přečíst jeden velmi realistický článek, sekci, která mluví o sebeklamu a podvádění lidí.
Ale bylo by dobré si ujasnit, zda jsi od té doby ,
co jsi (podle tebe) už dostal to nové srdce, ještě někdy zhřešil.
Normální člověk by totiž ze tvých slov vyvodil, že když už nemáš svobodu
hřešit, tak logicky už hřešit ani nemůžeš, že tedy už nehřešíš. Že od té doby, co jsi dostal to "nové srdce", tak jsi už ani nemohl spáchat hřích. Rozumím tomu tak dobře?
Asi by bylo dobré aby sis to ujasnil, oko.
Všimnul jsem si, že máš problémy s logikou a domýšlíš si věci, které s logikou nemají nic společného (viz např "vyznáváme-li hříchy Bůh je věrný aby nám hříchy odpustil "=> vyznání hříchů je podmínka pro odpuštění). Pokud chceš pochopit realitu, zkus se na chvíli vrátit z virtuálních pouček, učení a výkladů co sis vymyslel zpátky na školu, do matematiky a češtiny, do významu slov, do opravdové logiky, obživit si, co to je podmínka, co to je implikace, ekvivalence a podobně.
K dané věci jsem ještě napsal článek Je víra logická. Logika hříchu a smrti ve kterém žije svět bez Krista (něco za něco, logika podmínek) je jiná, než logika bezpodmínečné milosti v Ježíši Kristu.
Život člověka tady na zemi (i můj život) byl narušen Hříchem kterému říkáme bezbožnost: Život bez Boha, vzpoura. Tenhle hřích se projevuje u lidí různou úrovní narušení kvality života (lidé například lžou, kradou, nesnáší své blízké, cizoloží, vraždí...) U mne naštěstí to narušení nebylo tak veliké, protože mne rodiče hezky vychovali, o tom už jsem psal.
Byl jsem vychovaný nekrást a nelhat a necizoložit, být věrný, dodržovat svoje slovo, smlouvy. Přesto byl můj život v některých oblastech narušený hříchem: třeba krást ze společného bylo normální (JZD) a tak jsem to i bral, lhát ve škole o svém přesvědčení a skrývat co si myslím bylo pro mne normální. Byl jsem také vychovaný k určité necitlivosti ke zvířatům, v mysliveckém postoji, kdy je zvíře jen pro zábavu a v mnoha dalších podobných věcech. Od mala jsem byl také vychováván v modlách, v doufání a klanění různých materií a spoléhání na úkony. Samozřejmě jsem neznal Boha a Boží milost, vztah s ním, tam jsem byl úplně mimo
Psal jsem ti také, že když se člověk stane Božím dítětem, Bůh člověka vychovává. I mne vychovával a vychovává. T.j. ve věcech, ve kterých je člověk otrokem hříchu nebo je oklamán hříchem (což je totéž) tak Bůh zasahuje a mění je. Bůh je dobrý otec a nedává svým dětem svobodu hřešit.
Když jsem třeba šel krást do pole hrách tak jak jsem byl před tím za socializmu zvyklý (prostě se člověk zastavil u pole a šel si utrhnout) a ani mne nenapadlo, že by na tom bylo něco špatného, že by to byl hřích - tedy jsem zhřešil (podle ŘKC smrtelným hříchem) tak mne Bůh v té chvíli neopustil, ale dal mi takovou výchovu, že od té doby, od toho jednoho jediného okamžiku, nemám svobodu ani vstoupit do pole v době úrody a držím se velmi bezpečně na cestě za škarpou.
Podobné je to v jiných oblastech života. Přesto, že nemám "svobodu" rouhat se Bohu, nectít své rodiče, lhát, být nevěrný či krást, mám jiné oblasti života, které Bůh řeší. Pokud by tě zajímalo jaké, zhruba odpovídají tomu, co popisuje apoštol Petr ve svém druhém listu.
Speciálně nejsem moc vytrvalý, snadno se nechám odradit. Je to hřích. Dost vážný, těžký hřích. A Bůh místo toho, aby mne opustil a vzal mi to srdce, které mne vede k vytrvalosti, tak mne to svorně s tím duchem, kterého jsem dostal, celá léta vytrvale učí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba v druhé části Apokalypsy (Zj 4,1-22,21) (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 27. září 2012 @ 20:46:39 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Toníku. Díky za tvou námahu.
Nebudu už teď dál rozebírat otázku křtu, evidentně v něm spatřujeme každý cosi jiného.
Ale ani po opakovaném pročtení neznám to, na co jsem se ptal:
"Že od té doby, co jsi dostal to "nové srdce", tak jsi už ani nemohl spáchat hřích. "
Dejme tomu, že mám problémy s logikou.
Máš proto ty problém odpovědět na moji otázku jasně zda ano, nebo ne?
Vidím, že i pojem "hřích" je pro nás naplněn trochu jiným významem.
Já nazývám "hříchem" jednotlivá konkrétní selhání v životě křesťana. Typickým pro tento stav jsou pak stálé návraty k Bohu v pokání a obrácení. Není to však život bez Boha, ani život proti Bohu, ale je to život křesťana, který si je stále vědom své slabosti a hříšnosti. Je si proto také vědom své existenční závislosti na Bohu. Že jen s jeho milostí dokáže měnit svůj život v růstu blíž ke svatosti.
Ty nazýváš "Hříchem" obecně život bez Boha, který je pak (logicky :-) )naplněn spoustou konkrétních selhání proti Bohu.
Na to jsem se neptal. Nepředpokládám, že tento hrozný stav je pro některého z nás aktuální. Ptal jsem se na to, zda jsi si vědom svých konkrétních jednotlivých selhání (hříchů), za které neseš odpovědnost ty - s jejich zvládnutím ti sice Kristus pomáhá, když o to požádáš, ale za které Kristus odpovědnost nenese, ani tě od nich neuchrání, pokud se ve slabosti pro ně sám rozhodneš.
Domnívám se, že naše neporozumění hodně plyne z toho, že každý dáváme určitým slovům trochu jiný význam, jinou náplň.
..."prostě se člověk zastavil u pole a šel si utrhnout) a ani mne nenapadlo, že by na tom bylo něco špatného, že by to byl hřích - tedy jsem zhřešil (podle ŘKC smrtelným hříchem) tak mne Bůh v té chvíli neopustil, ale dal mi takovou výchovu, že od té doby, od toho jednoho jediného okamžiku, nemám svobodu ani vstoupit do pole v době úrody a držím se velmi bezpečně na cestě za škarpou. "...
Smrtelný hřích je, když ve zvlášť závažné věci porušíš Boží řád, o kterém má ponětí ve svědomí i ateista. Zde rozhoduje velikost způsobeného zla. I apoštolové s Kristem, když kráčeli kolem pole se zralým obilím, tak si trhali klasy, aby se najedli. Takže utrhnout si hrách do pusy hříchem není - natož smrtelným. Něco jiného by však už bylo, kdyby sis sebou na hrách přinesl bednu, nebo pytel.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba v druhé části Apokalypsy (Zj 4,1-22,21) (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 30. září 2012 @ 08:36:41 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj oko.
Určitě ve křtu vidíme každý něco jiného. To je dané tím, že já mám se křtem osobní zkušenost.
Pokud jde o hřích: Snažím se odlišovat "hřích" jako konkrétní skutek selhání a "Hřích" jako stav člověka, narušený vzpourou. Konkrétní skutek člověka je výsledek stavu člověka. To, co je potřeba změnit je stav ("hříšné lpění") a pak se změní skutky člověka. Naopak to nefunguje: Pokud se člověk snaží změnit skutky nebo dělat něco se skutky, jeho stav zůstává stejný. A nepomohou mu v tom ani odpustky.
Ty ses ptal na skutky, odpovídal jsem ti i na skutky.
"Že od té doby, co jsi dostal to "nové srdce", tak jsi už ani nemohl spáchat hřích. "
Ptáš se na "mohl" jako schopnost spáchat hřích? Ano, schopnost spáchat hřích jsem měl i poté, co mi Bůh dal nové srdce.
Ptáš se na "mohl" jako dovolení ve smyslu vaší logiky "když jsi spasen, můžeš si vesele hřešit"? Ne, dovolení páchat vesele hříchy mi Bůh nedal.
Jak jsem ti psal, i když mi dal Bůh nové srdce, spáchal jsem hřích krádeže. Ze zvyku, tak, jak jsem byl odmala naučený. Ze stavu, ve kterém jsem byl.
Po daném skutku hříchu jsem neztratil společenství s Bohem a nezískal jsem ho vyznáváním hříchů, ale právě v té chvíli jsem měl společenství s Bohem mnohem intenzivnější: Bůh mne v té chvíli vyučoval co to znamená vlézt do pole a krást a vyučoval mne takovým způsobem, že od té doby jsem do pole nevlezl a nekradl. Abych dnes vlezl do pole a kradl, musel bych svojí vůlí překonat tak velikou bariéru, že si ani nejsem jistý, že bych "mohl" ve smyslu že bych měl tu schopnost udělat ten skutek hříchu.
Je to pro tebe nějak srozumitelné?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba v druhé části Apokalypsy (Zj 4,1-22,21) (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 30. září 2012 @ 08:41:22 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Smrtelný hřích je, když ve zvlášť závažné věci porušíš Boží řád, o kterém má ponětí ve svědomí i ateista. Zde rozhoduje velikost způsobeného zla.
Oko, s tímhle mám svoji zkušenost, proto ti napíšu ještě něco málo k tomuhle.
Tohle je jeden z nejhorších a nejstrašnějších bludů, který jsem kdy v životě jako napodobeninu učení bible slyšel. Zkus se nad tím někdy zamyslet, jaké je ovoce téhle strašlivé nauky, přečti si příběhy lidí, kteří se jí řídí, rozhlédni se kolem sebe na osudy a cesty lidí, kteří chodí do zpovědnice a tímhle krédem, které jsi uvedl, se řídí.
Smrtelný hřích je když je člověk bez Boha, oko.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba v druhé části Apokalypsy (Zj 4,1-22,21) (Skóre: 1) Vložil: Efatha v Neděle, 30. září 2012 @ 19:42:28 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Smrtelný hřích je když je člověk bez Boha, oko.
Je psáno:
9 Hřích v tom, že ve mne nevěří;
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba v druhé části Apokalypsy (Zj 4,1-22, (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 01. říjen 2012 @ 08:20:38 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Hřích v tom, že ve mne nevěří;"...
A co ten, co věří - a přesto (třeba ze slabosti) i nadále hřeší?
A to nemluvím o tom, že je také psáno: "Ty věříš, že je jeden Bůh. Dobře činíš. I démoni tomu věří
- a třesou se!
"
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba v druhé části Apokalypsy (Zj 4,1 (Skóre: 1) Vložil: Efatha v Pondělí, 01. říjen 2012 @ 10:09:05 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba v druhé části Apokalypsy (Zj 4,1-22,21) (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 26. září 2012 @ 07:21:38 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Snad bude pro tebe pochopitelné, co jsem napsal o hříchu, otroctví a vysvobození z něj v Ježíši.
teď ještě k téhle věci.
Jak vysvětlíš, že Bůh slyší i hříšníky, když není žádného spojení světla a temnoty?
Nevím, co sis zase "logicky" domyslel, snad se mi podaří reagovat. Asi narážíš na křesťanské učení:
Kdysi jste byli tmou, ale nyní jste světlem v Pánu. Žijte jako děti světla. Neboť vy všichni jste synové světla a synové dne. Nepatříme noci ani tmě. Nebuďte zapřaženi do cizího jha s nevěřícími. Neboť co má společného spravedlnost s nepravostí? A jaké je společenství světla s tmou?
To se vztahuje k omylu, ve kterém jsme kdysi žili, když jsme se domnívali, že Bůh promlouvá skrze zjevení démonů v různých obětech, že všichni lidé a všechna náboženství vedou k Bohu. Také se to vztahuje k tomu, že nikdo nemůže patřit dvěma majitelům: Pokud jeden člověk patří Hříchu a druhý Kristu a chtějí mít spolu společenství, je z toho obvykle průšvih.
Křesťané v těchto věcech vědí, že tam, kde je Bůh, není temnota a tam, kde je temnota, chybí Bůh. Démonická náboženství tedy nevedou k Bohu, ale k démonům a my se jich máme stranit.
S tím, že Bůh slyší hříšníky dané téma nesouvisí. Bůh je svrchovaný, všemohoucí.
Chceš-li výklad písma (máš výklady rád), tak slovo "spojení" má více významů. Například "spojení" ve smyslu komunikačním, telefonní spojení. "Spojení" ve smyslu smluvním, například manželství či aliance.
Ve výrazu "Není žádné spojení světla a tmy" to slovo "spojení" neznamená "telekomunikační spojení", ale znamená to "společenství" či "smluvní spojení". Což také překladatelé obvykle překládají.
Nebo jsi myslel jiné spojení světla a temnoty?
Podařilo se mi ti to vysvětlit?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba v druhé části Apokalypsy (Zj 4,1-22,21) (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 27. září 2012 @ 21:03:18 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Ale stejně tak jsem přesvědčený, že hříšník nemůže mít společenství s Bohem. K tomu nestačí, aby modlitby hříšníka byly očištěny, k tomu musí být očištěn ten hříšník."...
Má otázka byla vyprovokována právě tímto tvým výrokem.
Věřím, že hříšník, který činí pokání a vyznává své hříchy, je Bohem očištěn a má společenství s Bohem. Společenství nedokonalé, přiměřené stavu, ve kterém se nacházíme. Nikdo z nás není až tak čistý, aby mohl mít přímé patření na Boží tvář.
Věřím, že křesťanství je právě o společenství žijících bratrů a sester, kteří mají různě blízko k Bohu - podle růstu své svatosti. Že křesťanství je také o společenství s anděly a svatými v nebi. Jejich čistota je už taková, že oni mají přímé patření na Boží tvář. Jejich přímluvy přetavují naše nedokonalé modlitby - to je ten dým z andělovy kadidelnice stoupající k Bohu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba v druhé části Apokalypsy (Zj 4,1-22,21) (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 30. září 2012 @ 08:23:22 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Věřím, že hříšník, který činí pokání a vyznává své
hříchy, je Bohem očištěn a má společenství s Bohem. Společenství
nedokonalé, přiměřené stavu, ve kterém se nacházíme. Nikdo z nás není až
tak čistý, aby mohl mít přímé patření na Boží tvář.
Tomu věřím stejně, to je i moje zkušenost.
Věřím, že křesťanství je právě o společenství
žijících bratrů a sester, kteří mají různě blízko k Bohu - podle růstu
své svatosti. Že křesťanství je také o společenství s anděly a svatými v
nebi. Jejich čistota je už taková, že oni mají přímé patření na Boží
tvář. Jejich přímluvy přetavují naše nedokonalé modlitby - to je ten dým z andělovy kadidelnice stoupající k Bohu.
A tohle je jakýsi "výklad", andělské náboženství.
Tomu nevěřím. Ani bych si své modlitby nenechal přetavovat od stvoření.
Věřím, že křesťanství je právě o společenství žijících bratrů a sester, kteří mají stejně blízko k Bohu - podle milosti v Ježíši Kristu, která je stejná pro všechny a nekonečně větší než jakékoliv stvoření či dílo stvoření. Křesťanství totiž není o lidských slabostech a silnostech, ale o Ježíši, o jeho oběti, jeho krvi, která nás očistila od hříchu.
V křesťanství mají všichni stejnou svatost, čistotu: V Ježíši. V křesťanství má k Bohu stejně blízko slušný člověk, jehož život nebyl narušen hříchem, či mafián, který strávil mnoho let v gangu a jehož život je rozbit hříchem nacucky či náboženský vrah, který likvidoval křesťany ze všech sil, ale Pán ho zastavil.
Jasně, okolo křesťanství i mezi křesťany se pohybují mnozí, kteří se snaží křesťanství různě napodobovat vnějšími věcmi, tak že obrazy nebeských věcí vezmou materialisticky.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba v druhé části Apokalypsy (Zj 4,1-22,21) (Skóre: 1) Vložil: Willy v Neděle, 30. září 2012 @ 14:55:28 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Toníku,
z tvého komentáře: Věřím, že hříšník, který činí pokání a vyznává své hříchy, je Bohem očištěn a má společenství s Bohem. Společenství nedokonalé, přiměřené stavu, ve kterém se nacházíme. Nikdo z nás není až tak čistý, aby mohl mít přímé patření na Boží tvář.
Tomu věřím stejně, to je i moje zkušenost. ------------------------------------------------
Moje víra a zkušenost je taková, že vyznávaje své hříchy a jsa díky tomu očištěn Kristovou krví, jsem "dost" čistý na to, abych mohl v Kristu, tj. v D/duchu a skrze Krista jako prostředníka přijít přímo k Bohu Otci, který mne vidí skrze Kristovu krev stejného, jako je On. Neboť skrze Něho jedni i druzí máme přístup k Otci v jednom Duchu (Ef 2:18). Neboť jedinou obětí učinil navždy dokonalými ty, kteří jsou posvěcováni (Žd 10:14).
Tož tak.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba v druhé části Apokalypsy (Zj 4,1-22,21) (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 01. říjen 2012 @ 21:21:15 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku. poslal jsem na toto téma článek "Andělské náboženství?".
|
]
Re: Re: Modlitba v druhé části Apokalypsy (Zj 4,1-22,21) (Skóre: 1) Vložil: Armin v Sobota, 22. září 2012 @ 20:04:19 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zdravím všechny, kteří se o toto téma zajímáte.Na začátek, jeden postřeh.Židům 9:2- Nebo udělán byl stánek první, v kterémž byl svícen, a stůl, a posvátní chlebové, a ten sloul svatyně. 3 Za druhou pak oponou byl stánek, kterýž sloul svatyně svatých, 4 Zlatou maje kadidlnici, a truhlu smlouvy, všudy obloženou zlatem, kdežto bylo věderce zlaté, mající v sobě mannu, a hůl Aronova, kteráž byla zkvetla, a desky zákona, 5 Nad truhlou pak byli dva cherubínové slávy, zastěňujíci slitovnici. O kterýchž věcech není potřebí nyní vypravovati o jedné každé obzvláštně. 6 To vše když tak jest zřízeno, do prvního stánku vždycky vcházejí kněží, služby vykonávajíce, 7 Do druhého pak jedinou v rok sám nejvyšší kněz, ne bez krve, kterouž obětuje sám za sebe, i za lidské nevědomosti. 8 Čímž Duch svatý ukazuje to, že ještě nebyla zjevena cesta k svatyni, dokudž první stánek trval. 9 Kterýž byl podobenstvím na ten přítomný čas, v němžto darové a oběti se obětují, kteréž nemohou dokonalého v svědomí učiniti toho, kdož obětuje, 10 Toliko v pokrmích a v nápojích, a v rozličných umýváních a ospravedlňováních tělesných, až do času napravení, záležející. 11 Ale Kristus přišed, nejvyšší kněz budoucího dobrého, skrze větší a dokonalejší stánek, ne rukou udělaný, to jest ne tohoto stavení, Pokud je podle tohoto zdělení v nebeské svatyni nejvyšším knězem Kristus,jak je možné, že nějaký anděl dělá to co má dělat nejvyšší velekněz, potažmo svým činem :Zj 8:5 I vzal anděl kadidlnici, a naplnil ji ohněm s oltáře, a svrhl ji na zem. I stalo se hromobití, a hlasové, a blýskání, i země třesení. Tím to činem ukončí službu ve svatyni svatých, to znamená modlitby kajících se hříšníků nebudou tímto andělem přinášeny k Bohu .A toto nastává tehdy, kdy svatí budou zapečetěni a hříšníci budou dále hřešit, ale již pro ně nebude přímluvce. Ptám se, kdo má takovou moc? A ještě jeden postřeh. Za chrámovou oponu mohl jenom nejvyšší velekněz a ne žádný pomocník.Zde připadá jediná odpověď. Ten anděl s tou kadidelnicí, který ukončí ustavičnou oběť v nebi je sám Ježíš. |
]
Re: Re: Re: Modlitba v druhé části Apokalypsy (Zj 4,1-22,21) (Skóre: 1) Vložil: twig v Sobota, 22. září 2012 @ 20:27:36 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Je to inšpiratívne, Armin. Malachiáš 3:1..
|
]
Re: Re: Re: Re: Modlitba v druhé části Apokalypsy (Zj 4,1-22,21) (Skóre: 1) Vložil: Armin v Sobota, 22. září 2012 @ 21:13:11 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | A nebo tohle - 2 Mojžíšova 23:20 Aj, já pošli anděla před tebou, aby ostříhal tebe na cestě, a přivedl tě na místo, kteréž jsem připravil. 21 Šetrně se měj před ním, a poslouchej hlasu jeho. Nepopouzej ho, neboť nepromine přestoupení vašeho, poněvadž jméno mé jest u prostřed něho. 22 Nebo budeš-li věrně poslouchati hlasu jeho, a činiti, cožť bych koli řekl: tedy nepřítelem budu nepřátel tvých, a trápiti budu ty, jenž tebe trápí. 23 Nebo půjde anděl můj před tebou, a uvede tě do země Amorejského a Hetejského, Ferezejského a Kananejského, Hevejského a Jebuzejského, kteréž vyhladím. Pokud nepromine hřích, tak může i prominout .Docela zvláštní anděl, že? |
]
|
|
|
|