I když to je jádro toho, o čem jsme se bavili na začátku - zda Bůh nějak potřeboval průběžně měnit svůj postoj ke svému stvoření, nebo zda ten postoj potřebovalo a potřebuje  měnit pouze stvoření. Ale tam už je zase slovo "potřebuje", takže to se nikam nedobereme.... ;-)

Prosím, za nic se mi neomlouvej, opravdu si nemyslím, že je to potřeba. Sdělujeme si své postoje, líbí se mi Tvůj přístup a chci jej poznávat. Je o to zajímavější, když se neshodneme přímo, hned. Tuto konkrétní věc jsem se snažil vysvětlit obšírněji, snad to dávalo smysl. A budu se snažil reagovat i na vše ostatní, co je pro mne nějak zajímavé, tedy 'challenging' :-)

Ono záleží spíše na definici odpadnutí, způsobu odpadnutí, hloubce odpadnutí.... naprosto se neodvážím toto nějak zásadně posuzovat. Víš, toto poznáme až v nebi, až uvidíme, kdo opravdu byl vyvoleným. Jediným měřítkem toho, kdo je vyvolený v tom smyslu, jak tento pojem používá Písmo, je podle mé víry to, kteří lidé budou opravdu věčně u Pána - jinými slovy jsou zapsáni v knize Života. Mohou tomu předcházet libovolné životní události, selhání, 'odpadnutí', cokoliv - podstatné je, kdo byl zachráněn pro věčnost s Pánem.

Přesně tak. A to je úžasná Boží milost. Jeho slitování nezná mezí :-).

Toto bych si možná s jistotou nedovolil tvrdit o nikom (ač sám si nepamatuji, že bych kdy od Boha nějak zásadně odpadl. A třeba u manželky také ne - ale prostě to neřeším) - pro mne spíše byla zajímavá zkušenost, když jsem poznal křesťany, kteří se jevili jako velmi duchovní, vlivní ve sboru, kteří byli výrazní mezi mládeží... ale před Pánem jsem záhy prožil něco jiného (dneska bych mohl říci jejich ne-'vyvolení'). Oni skutečně od Pána odcházeli. A jeden případ byl pro mne extrémní - Pán mi to dal prožít celkem jasně - a o týden později tento bratr byl mimo Boha. Pro mne byl významný tím, že den před tím, než jsem se obrátil k Pánu Ježíši, strávil jsem s ním dost času, a hodně jsme si povídali (neznali jsme se, ten den jsme se viděli poprvé). A během pár let mi Pán dal poznal, že právě tento bratr 'není vyvolený' - jeden týden jsem toto slovo prožil, a následující neděli na shromáždění bylo svědectví, kde jeden z mládeže, který tomuto bratrovi byl blízko, oznámil, že se dotyčný vydal na svou vlastní cestu, mimo Boha - byl to tehdy šok pro všechny. I pro mne, to se přiznávám. Pochopil jsem však aspoň trochu, jak toto probíhá (někdo by řekl 'funguje').

Ano shodneme. Myslím, že Písmo toto praví celkem jednoznačně.

Tu otázku už odpovídat 'nemusím' :-) (nemám námitek), ale věřím, že Bůh opravdu musel stvořit takový svět, jakým se stal nyní, jak jej známe dnes. Vyplývá to však spíše z mých logických úvah, než z Písma samotného, které toto prostě neřeší. A tak to je i třeba brát. Pro toho, kdo zlo v současném světě považuje za samozřejmost, nijak mu nekolidující s jeho 'zdravým' rozumem, je zřejmě lepší toto neřešit. 

Sám s tím problém nemám, ale je to pro mne významné z hlediska argumentací vůči inteligentním lidem, kteří Bohu nevěří a mají zdánlivě opodstatněné námitky. Pokud se s tím svěřím mezi křesťany, tak jenom tehdy, pokud si myslím, že by mělo smysl můj postoj vystavit konfrontaci či zkoušce s názorem někoho podobně uvažujícího - nepovrchního, někoho, jehož názory též procházejí poměrně přísnou a opodstatněnou logikou. Většina lidí se spokojí s vysvětlením, že za zlo mohou lidé, kteří jsou neposlušní Bohu - a tečka. Pro mne je to málo, i když s tím souhlasím.

Nevnímal bych to jako zklamání. Vnímal bych to úplně stejně jako 'zklamání' z toho, že už tento svět, který aktuálně známe, není dokonalý. Ale je Bohem prokletý. Své postoje naznačuji průběžně - a bohužel neznám jiné postoje, které by mi dávaly opravdu smysl do všech důsledků.

Proč by Ježíš měl zklamat, a zároveň nezklamal Bůh tím, že mu odpadl satan, později Adam s Evou, a později téměř celé lidstvo, když na něj poslal potopu a zůstal jen Noe a pár vyvolených? Nedívám se na to nic z toho jako možné možné zklamání. A ani se tak na to logicky dívat nedokážu.

Ano souhlas. Ale svůj názor jsem změnil až na základě výkladu Myslivce, což už jsem několikrát zmiňoval. Desítky let jsem věřil na věčné utrpení - možná ne přímo v pekle (hádes/šeól), ale někde ano. Momentálně věřím na skutečný zánik těch, co nechtějí být s Bohem a milovat Jej do té míry, aby se mu už nikdy navěky nevzpřeli (druhá smrt). Takto mi to dává smysl největší. Je to však vše spíše teorie, řekl bych pro uspokojení vlastního intelektu - což je v mém případě poměrně hodně důležité. Snad i proto mne baví se o tom bavit s někým, u něhož předpokládám, že nad danými tématy přemýšlí docela logicky a není jen v zajetí tradic či běžně přijímaných (a mnohdy nedostatečně uspokojivých) výkladů či dogmat.

Jestli myslíš ten restorativní trest - pak se mi to nejeví jako opodstatněné Písmem, ani jako logické. Představa, že trest postupně povede k nápravě úplně všech stvořených lidí, je pro neuchopitelná a nelogická - ve světle Písma. Nevěřím na neodolatelnou Boží milost, kterou myslím hlásají kalvinisté, nevěřím na to, že by to obstálo před kritickým myšlením těch, kteří křestanství nevěří vůbec. Věřím, že by takové pojetí naopak jejich nevíru utvrdilo.

wollek

pokusím na některé věci reagovat:

No, Jirka spíše psal v tom smyslu, že Ježíš by vůbec nemusel zemřít za nás, že Bůh odpouští bez podmínek. A že to tedy bylo spíše kvůli nám (přesně formulace nevyhledávám, vyjadřuji to, jak jsem to pochopil) - s tímto nesouhlasím, ale ani se mi vůbec nezamlouvá zde slovo "potřebovat" používat. Pro mne je pouze víceméně jisté, že pokud by Ježíš nebyl ztotožněn z naším hříchem, nevzal jej na sebe, tak bychom všichni skončili v odsouzení. Toto je podle mne celkem jasné poselství Bible, a o tom, že by někdo něco 'potřeboval' nemám potřebu spekukovat.

Mně ani tak nešlo o krev, ale o to, že šlo o živého tvora, majícího vědomí. Myslím jsem to tak někde i vyjádřil. Rostliny a plodiny nám byly běžně dány jako strava (před potopou), a tak zřejmě byly jako obětní dar považovány za horší. Pokud znáš tvora, který by měl vědomí a neměl krev, resp. při jeho zabití by krev netekla, pak jsem ochoten připustit, že jsem to nevyjádřil dobře.

Neřešil jsem, za co ta oběť byla, neboť toto ještě nebylo období Zákona, kdy byly oběti různě specifikované a definované - a popravdě obřadní oběti SZ patří mezi biblická témata mému srdci vůbec nejvíce vzdálená. Věřím, že kdyby nebylo pádu Adama a Evy, tak by člověk Bohu neměl potřebu chodit obětovat, a už vůbec nevěřím, že by zabíjel a obětoval zvířata, nebo-li libovolného živého tvora majícího vědomí. V tomto vidím podstatu, a taky NZ jasně píše, že Bůh přijal tu oběť, která byla lepší - nemluví se nic o postojích bratrů - byť se dá očekávat, že právě ony postoje, stave jejich srdce měly zásadní vliv i na výběr oběti.

Nedává Ti to ani takto smysl? Myslíš si, že by člověk obětoval, i když by nikdy nezhřešil. Myslíš, že by obětoval zvířata?

No, podle mně je jasné, že pokud obětoval i tučné části zvířete, tak krev velmi pravděpodobně tekla. Nejde o krev, ale o zabití živého tvora, který v té době nebyl určen ani jako potrava. V případě rostlinné oběti víme s jistotou jen to, že to byla oběť horší - a to ostatní se dá víceméně logicky odvodit. Písmo moc detailů nepodává, ale popírat toto, a psát to, co psal Jirka, ať si přečtu celý kontext Genesis, s tím opravdu zatím souhlasit nemohu.

Co si pamatuji, tak jsi psal, že nevíš, zda by bylo možná alternativa. V tom s Tebou souhlas. Ale mně šlo o to, zda by to bylo možné, pokud by se zároveň Bůh pro žádnou další alternativu nerozhodl. Mám za to, že na toto odpovědět lze.

Přiznám se, že takto mne nikdy ani nenapadlo uvažovat. Proč si je Bůh někde v srdci měl držet? Nechápu, proč by to měl dělat, jak by to mělo fungovat. Přece hřích je svázaný s člověkem.

Myslím si, že oběť Pána Ježíše je především výsledkem Boží lásky.

Pokud jde o hřích, a odpuštění, představuji si to spíše následovně (a vůbec to nemusí odpovídat skutečnému stavu věcí), že hřích je spojený s člověkem, a díky Boží Svatosti znemožňuje člověku zcela se příblížit Bohu v celé Jeho plnosti, a zrovna tak znemožňuje přiblížit se Bohu k hříšnému člověku, aniž by člověk Boží Svatost nezabila. A jelikož Bůh člověka milovat, chtěl, aby mohli navzájem přebývat v blízkosti, rozhodl se to vyřešit tak, že hřích člověka ztotožnil s Kristem, a tím jej vymazal (2 Kor 5:21). Není to snad ani tolik o odpuštění, ale o to, abychom dostáli spravedlnosti před Bohem. 

Možná bych to mohl vyjádřit ještě jinak, příště, pokud to nebude dostatečně srozumitelné, nebo dostatečně detailní.

wollek

děláš správně, zpochybňuješ.

Taky jsem začínal zpochybňovat druhé, až jsem přešel na sebe...pozor ať neskončíš jako já ;-) 

Kdyby existoval spásometr, budu ( tím jsem si jist) nejznovuzrozenější z spasených :-) 

Jak souvisí s tématem "tradice" ? Necelé nebo celé 4století byla tradice ,ta stavěla na SZ ( raději staré smlouvě)?

Nová smlouva ( dnešní NZ) je sesbírána účelově, při pročítání fragmentů co katolíci nezničili, co Markion neuznal za vhodné archivovat, vidíme ,že historický Ježíš byl odsunut a místo něj nastoupila idea Ježíše.( Dle sesbíraného materiálu...)

( I takto se dá "dívat" na Berit chadaša)

Smlouva v krvi je už od Abrahama přeznačena smlouvou obřízky ( kde vykonávající obřízku svými ústy sál krev z penisu a vyplivoval do nádobky)

A smlouva obřízky předkožky srdce je vztažena i na NS.

Rozumím jak na to jdeš. Pomohlo to Tobě ( a nějakým miliónům dalším a i mě...), musí to tedy být historická pravda. Pravda se dá ( a z ní realita) odvodit i jinak než historicky.

Ježíš ve své krvi neviděl smlouvu, ani jídlo, ani "okenu", nebyl totiž křesťan.

Stát se hříchem je stejný personalismus ( když se "bojíš" abstrakce) jako satan, nebe, anděl, ...hřích není osoba, nelze se stát hříchem. ( vše se dá přeznačit a pak to dává smysl)

Ježíš bez hříchu nemusel být ( to je jen o víře ve svědectví toho kdo to řekl).

Ježíš nevyčníval "bezhříšností", ( evangelia popisují velmi krátké období Jeho působení, a to velmi málo historicky)

Děkuji za svědectví, Tvůj příběh jsem už četl, mám taky "podobně" znějící, tak jako většina "křesťanů".

Proč tedy "píšu" nekřesťansky" ? Možná je to další fáze k lidství, k člověku...hlavní je být na cestě.

Pokud jsem Tě "nějak omezil" omlouvám se, nemám "propracovanou " nauku, a myšlení.

zeryk

To není žádné protiřečení ani sdělení, že by stvořil nedobré... šťouráš, nic víc v tom nevidím. Ani zajímavou myšlenku ne :(

a proč by měl Bůh ustanovovat lidské oběti, nebo oběť Boha? To je přece úplně nesmyslný předpoklad.

Dávno před ustanovením Zákona (nechápu, proč jej bereš jako absolutní normu, když celkový kontext lidských dějin, je dle Bible podstatně širší), bylo řečeno:

Pleteš dohromady několik věcí vytržených z kontextu.

To zase ukazuje na neznalost NZ, kde se píše o ponížení Krista, který na sebe přijal podobu člověka. Promiň, ale mám za to, že bys to měl znát, a pokud všechny související verše nezahrneš do své argumentace, nebudu vyvracením Tvých domněnek marnit čas - kromě takto základních, rámcových informací.

Nevím, že by někde bylo psáno Boží krev. Podstatné je, že to byla krev člověka bezhříšného.

Na doplnění:

Pokud tomu nerozumíš, tak se modli k Bohu za porozumění, nebo se zeptej těch, co to poznání mají. Pokud tomu rozumět nechceš, tak se nesnaž vykládat Písmo. A pokud se přeci jenom budeš snažit - tak alespoň nad Písmem používej formální, věcně správnou logiku, i když tomu nevěříš - a pak mi to snad vadit nebude. Ale takto volné zacházení s Písmem mi vadí, protože nechci trávit hodiny nad tím, abych vysvětloval to, co podle mého názoru záměrně vynecháváš, abys docházel ke tvrzením, které jsi předem bez odovození z Písma přijal za své. Naprostá většina Tvých námitek je v Písmu zodpovězena, stačí jen hledat a číst.

wollek