 |
Právě je 635 návštěvník(ů)
a 2 uživatel(ů) online:
Ivanp
rosmano
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116482173
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Hledání: Transsubstanciace aneb otázka pro mudrce- kde vlastně začíná a končí Kristus?
Vloženo Neděle, 02. březen 2008 @ 15:48:18 CET Vložil: Bolek |
poslal nula Přečetl jsem si Gojimem doporučovaný článek "Ja som Kresťan, vy ste Rímsky Katolík" autor Robert M. Zins ,místy až úsměvný
www.nkz.reformace.cz/?p=4&pp=topic&string=31.5&id=00000035
Z článku ohledně Transsubstanciace chleba a vína,která dodnes způsobuje žabomyší války mezi katolíky a protestanty:
"Kresťania veria, že Ježiš Kristus bol naozaj Bohom a naozaj človekom. Kresťania veria, že v jednom Bohu existujú tri osoby. Kresťania veria, že Svätý Duch, Ježiš Kristus a Boh Otec sú jednej podstaty, ale rôzni, čo do osobnosti. Takto tomu veria aj rímskokatolíci. Ale kresťania veria, že Ježiš Kristus existuje naveky v nebi ako vtelený Boh vo svojom vzkriesenom tele. Kresťania neveria, že je možné zvolať Ježiša Krista z neba späť na zem, aby sa pretransformoval na kus chleba a víno v nádobe. Kresťania sa hrozia, keď počujú učenie o prepodstatnení."
Kladu si otázku jak jinak to měli bibličtí autoři napsat,aby o tom někdo nepochyboval?
viz. verše např.
Když jedli, vzal chléb, požehnal, lámal a dával jim se slovy: "Vezměte, toto jest mé tělo."
Pak vzal kalich, vzdal díky, podal jim ho a pili z něho všichni.
A řekl jim: "Toto jest má krev, která zpečeťuje smlouvu a prolévá se za mnohé.
Marek kap. 14
nebo
Já jsem přijal od Pána, co jsem vám také odevzdal: Pán Ježíš v tu noc, kdy byl zrazen, vzal chléb,
vzdal díky, lámal jej a řekl: "Toto jest mé tělo, které se za vás vydává; to čiňte na mou památku."
Stejně vzal po večeři i kalich a řekl: "Tento kalich je nová smlouva, zpečetěná mou krví; to čiňte, kdykoli budete píti, na mou památku."
Kdykoli tedy jíte tento chléb a pijete tento kalich, zvěstujete smrt Páně, dokud on nepřijde.
Kdo by tedy jedl tento chléb a pil kalich Páně nehodně, proviní se proti tělu a krvi Páně.
Nechť každý sám sebe zkoumá, než tento chléb jí a z tohoto kalicha pije.
Kdo jí a pije a nerozpoznává, že jde o tělo Páně, jí a pije sám sobě odsouzení.
1. Koritským
Taky jak to zařídit aby současně platilo- Bůh je sice všudypřítomný, ale zároveň nemůže být v žádném atomu tedy ani v oplatce a vínu?:-) Autorův Ježíš sídlí kdesi navěky v nebi ve vzříšeném těle,za ním na Zem dokonce do něj jak psal ap. Pavel. " Jsem ukřižován spolu s Kristem,nežiji už já, ale žije ve mne Kristus" zřejmě ani nemůže....
|
Podobná témata
 |
|
Substance a akcidenty (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Neděle, 02. březen 2008 @ 19:31:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | U každého jsoucna (všeho, co je) se rozlišují dvě metafyzické kategorie: substance a akcidenty. Akcidenty jsou to, co zkoumá věda. Každý člověk během svého života podstoupí obrovské množství akcidentálních změn - roste, mění účes, opálí se, stárne atd. I tak ale mluvíme stále o tomtéž člověku - např. já nemám sám se sebou před 15 lety společného skoro nic (buňky potvory pořád umírají a objevují se jiné, vypadám jinak, chovám se jinak), ale stejně budu já (i ostatní) mluvit o tomtéž člověku (tj. o mně), protože máme na mysli tutéž neměnnou substanci (podstatu). Substanciální změna (např. když se strom změní pokácením ve dřevo) obvykle bývá doprovázena akcidentálními změnami. Transsubstanciace nepatří ani do jedné kategorie - nejedná se o proměnu substance (podstaty), ale jde o výměnu jedné substance za druhou. Pokud je doprovázena akcidentální změnou, mluví se o eucharistickém zázraku. Obvykle se to ale neděje. Asi tolik scholastická terminologie.
Ten článek a i jinou kritiku jsem také četl a myslím, že autoři obvykle nechápou filozofickou podstatu nauky. Kristus se především v nic netransformuje. Když Pavel píše o tom, že "už nežije on, ale žije v něm Kristus", na což jsi upozornil, jde asi o něco jiného. Transsubstanciaci chápu jako nedokonalý lidský pokus (asi jako trojiční nauka) o vyjádření a částečné vysvětlení nevysvětlitelného a pro nás mozkem neuchopitelného. Není podle mě nutné přijmout takové filozofické vysvětlení, ale je nebiblické tvrdit, že chléb a víno něco symbolizují - jsou tělem a krví, i když na otázku "jak" nemáme asi přesnou odpověď.
|
|
|
Re: Transsubstanciace aneb otázka pro mudrce- kde vlastně začíná a končí Kristus? (Skóre: 1)
Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Neděle, 02. březen 2008 @ 19:33:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pretoze existuj satan ktory sa okultnymi ritualmi aj v rimsko katolickej organizacii ruha obeti Jezisa Krista. Tam ale treba vediet a poznat sposoby roznych okultnych starobabylonskych a staroegyptskych
praktik, s ktoreho transubstanciacia pochadza.
V Pisme nieje o transubstanciacii ani slovo a vers ktori si uviedol s tym nema nic spolocne. Jezis povedal mnoho symbolickych veci a neviem kto katolikom povedal ze s nich maju robit ritualy ktore sa ani na krestanske neponasaju ale pochadzaju s pohanstva.
Napriklad Jezis povedal ze je dvere. Len ten kto nimi prejde ma vecny zivot. Preco potom neurobia katolici pri prijimani dvere a neprechadzaju nimi ? A podobne tisic dalsich veci.
Eucharistia je ale urcite duchovny ritual ale nie krestansky .... :-)))
|
Re: Re: Transsubstanciace aneb otázka pro mudrce- kde vlastně začíná a končí Kristus? (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Neděle, 02. březen 2008 @ 19:36:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Gojime, uveď mi prosím, ze kterých starobabylonských a staroegyptských nauk pochází nauka o transsubstanciaci (včetně odkazů). A než se do toho pustíš, prostuduj si, co slovo "substance" znamená a kde se ve filozofii objevuje poprvé.
|
]
Re: Re: Re: Transsubstanciace aneb otázka pro mudrce- kde vlastně začíná a končí Kris (Skóre: 1)
Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Neděle, 02. březen 2008 @ 20:14:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Nie. Mne staci Bozie slovo v ktorom sa podobne praktiky nikde nevyskytuju ... |
]
Re: Re: Re: Re: Transsubstanciace pro Gojima (Skóre: 1)
Vložil: mk (miliko(a)atlas.cz) v Neděle, 02. březen 2008 @ 22:29:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | píšeš:, že se podobné praktiky nikde nevyskytují.
Praktikou je toto:
´´to čiňte kdekoliv budete na mou památku´´ |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Transsubstanciace pro Gojima (Skóre: 1)
Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Pondělí, 03. březen 2008 @ 08:45:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ano to je pravda. Ale co to ma spolocne s transubstanciaciou? Teda jezis v ihs oplatke? |
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Transsubstanciace pro Gojima (Skóre: 1)
Vložil: nula v Pondělí, 03. březen 2008 @ 12:58:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | --Ano to je pravda. Ale co to ma spolocne s transubstanciaciou? Teda jezis v ihs oplatke?--
Bůh je přeci všudypřítomný.. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Transsubstanciace pro Gojima (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Pondělí, 03. březen 2008 @ 15:46:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak to se pleteš. Třeba podle Grega není tam, kde je nějaký čip, mobil, obrázek H. Pottera, Korán atd.:-))
|
]
Re: Re: Re: Re: Transsubstanciace aneb otázka pro mudrce- kde vlastně začíná a končí (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Pondělí, 03. březen 2008 @ 15:45:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Proč potom mluvíš o nějakých kořenech nauky o transsubstanciaci, když je sám neumíš doložit?
|
]
|
|
Gojim (Skóre: 1)
Vložil: nula v Pondělí, 03. březen 2008 @ 10:57:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | --V Pisme nieje o transubstanciacii ani slovo a vers ktori si uviedol s tym nema nic spolocne.--
To bych tak netvrdil, jak jsem se ptal jak jinak by to mělo být napsáno aby nikdo o transsubstanci nepochyboval?
--Jezis povedal mnoho symbolickych veci--
klasika,jak se to té které církvi nehodí tak se prohlásí,že je to jen symbolické vyjádření .Když se to hodí tak se trvá na přesném znění veršů bez nějakých dalších výkladů viz. případ která jsi citoval.
--Napriklad Jezis povedal ze je dvere. Len ten kto nimi prejde ma vecny zivot. Preco potom neurobia katolici pri prijimani dvere a neprechadzaju nimi ? --
A přesto se u toho tvrdí já jsem= Ježíšova fyzická osoba
|
Re: Gojim (Skóre: 1)
Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Pondělí, 03. březen 2008 @ 13:11:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | nula, urcite vies ze toto lepsie vysvetluje katolicky katechizmus ako Pismo. To potom by si mal vysvetlovat ty mne ...:-))))
|
]
Re: Re: Gojim (Skóre: 1)
Vložil: nula v Pondělí, 03. březen 2008 @ 20:35:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Právě ,že je katechismus protestanté ho nemají ,pak není divu,že si to každý vykládá všelijak a existuje tolik protestanských církví.
|
]
Re: Re: Re: Gojim (Skóre: 1)
Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Pondělí, 03. březen 2008 @ 20:47:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Mna Tvoja naklonnost ku katolicizmu fascinuje.
1.Ako ateista a spochybnovac pisma pozadujes katechizmus (...)
2. Rozpravas katolicke nezmysli o "tolik cirkvach" samozrejme protestanskych ... a jednej katolickej.
(to je zakladna jezuitska loz)
3. Zastavas sa transubstanciacie, zakladneho katolickeho bludu.
To je dobre, mne sa tieto hry pacia ....Ty ale samozrejme niesi katolik, ze?
:-)))))
|
]
|
|
Re: Transsubstanciace aneb otázka pro mudrce- kde vlastně začíná a končí Kristus? (Skóre: 1)
Vložil: Joste v Pondělí, 03. březen 2008 @ 19:00:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ačkoliv jsem na přiloženém odkazu nenašel dotyčný článek, přesto bych si dovolil vyjádřit se. Je otázka transsubstanciace opravdu tím, co způsobuje rozkol mezi církví katolickou a protestantskými. Nejsou to spíše modlitby ke svatým, přijímání nebiblických zjevení na biblickou úroveň. Ponechme bratřím v katolické církvi jejich přesvědčení v otázce transsubstanciace.
I když se mi jeví logické, že Pán Ježíš při poslední večeři nepředkládal sám sebe doslovně k jídlu a poslední večeří nám jen dokonale přiblížil jeho oběť za nás, s večeří Páně prožívám, že s chlebem a vínem si nejen připomínám jeho památku ale i přijímám Kristovu oběť.
Jak dokonale symbolizuje přijímání Kristovy oběti (těla i krve) přijímání (jezení a pití) chleba a vína. Zároveń však prožívám, že Večeře Páně není jen symbolem, ale že nějakým způsobem Kristus do tohoto společenství skrze Ducha Svatého vstupuje. Jak přesně? Asi by k tomu slova nestačila.
Rozhodně však rozdíl v odpovědi na tuto otázku by pro mě nebyl důležitý k tomu abych šel v katolické církvi k Večeři Páně. Tím rozdílem, kvůli kterým nebudu sdílet Kristovu památku v kat. církvi, je prostě ten, že nemohu mít společenství při největší svátost s někým kdo vzdává božské pocty ještě někomu jinému než je Bůh.
|
|
|
Re: K čemu vede dogma o transusbstanciaci: (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Pondělí, 03. březen 2008 @ 19:26:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
VZPAMATUJTE SE!!! PÁN JEŽÍŠ KRISTUS UŽ SE VRÁTIL FYZICKY NA ZEM!!!
Vůbec nežertuji a mám na mysli opravdovou fyzickou přítomnost Pána Ježíše Krista na Zemi. Ježíš se vrátil!!! Znovu Vám říkám vzpamatujte se rychle!!! V tuto chvíli už tomu věří odhadem stovky miliónů lidí po celém světě!!!
Stalo se tak údajně v roce 1215 kdy papež Innocent III vyhlásil dogma o transubstanciaci. Tento papež byl vůbec plodný pokud se týká vyhlašování herezí. Téhož roku vyhlásil, na Lateránském koncilu, nutnost zpovídat se knězi (namísto Bohu) alespoň jednou rok. Ale zpět k transubstanciaci. Toto dogma učí, že při večeři Páně dochází k přepodstatnění hostie (oplatky) a vína v doslovné Kristovo tělo a v doslovnou Kristovu krev. Domyšleno do konce to znamená, že Ježíš Kristus je, samozřejmě pouze podle tohoto dogmatu, fyzicky přítomen na Zemi. Další hereze, která byla už pouhým důsledkem transubstanciačního dogmatu, na sebe nenechala dlouho čekat. Papež Honorius III. zavedl uctívání oplatky roku 1220. To znamená, že se vezme hostie (oplatka), která údajně prošla transubstanciací při večeři Páně, upevní se do monstrance a věřícím se vystaví, aby ji uctívali. Proč? Protože z transubstanciačního dogmatu vyplývá, že by to měl být vlastně sám Ježíš Kristus. Je-li to opravdu Ježíš Kristus, pak už v je v podstatě od r. 1215 fyzicky přítomen na Zemi a fakticky nastal Jeho druhý příchod. Jenže jestli to není Kristus, pak je uctíván pouze bůžek slisovaný z mouky, tedy výrobek lidských rukou nebo-li modla. Tak si z těchto dvou alternativ vyberte! Nebo raději ne! Raději se vzpamatujme a buďme střízliví a zůstávejme v tom, co nám říká Bible!!!
Tedy:
- Berme vážně slova Bible a zkoumejme před přistoupením k večeři Páně sami sebe.
- Berme na vědomí, že to není jako když obyčejně jíme chléb a pijeme víno, ale že tu jde o tělo a krev Páně. Tedy Kristus je přítomen. Nerozpitvávejme však jak – nechtějme být chytřejší než Bible.
- Vezměme na vědomí jaký je hlavní účel Večeře Páně. Pán Ježíš nám řekl: „To čiňte na mou památku.“ Připomínáme si tedy, co pro nás Ježíš Kristus vykonal na Golgotě. Vydal své tělo ke zmaření a prolil svou krev, aby nám mohlo být odpuštěno.
Věřím, že když se budeme držet těchto zásad, bude to milé Pánu a neupadneme do žádných extrémů. V opačném případě musíme vzít na vědomí, že víra v dogma o transubstanciaci má své nevyhnutelné důsledky. Shrňme si... Pro pokračování klikněte prosím na následující odkaz: VZPAMATUJTE SE!!! PÁN JEŽÍŠ KRISTUS UŽ SE VRÁTIL FYZICKY NA ZEM!!!
|
|
|
Re: Transsubstanciace aneb otázka pro mudrce- kde vlastně začíná a končí Kristus? (Skóre: 1)
Vložil: Marobud v Úterý, 04. březen 2008 @ 23:34:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Myslím, že zavedení pojmu transsubstanciace je filosofickou interpretací toho, co je nevysvětlitelné, jak už tady psali Hyperion a reformovaný. Otázkou je, jestli jediné možné, závisí to asi i na filosofickém systému, jaký užíváme.
Možná by se to dalo zjednodušit, že podle římsko-katolického učení, chléb a víno okamžikem proměnění přestává být chlebem a vínem a stává se Tělem a Krví. Na tom by nebylo nic špatného, ale existují také konkurenční, "konsubstanciační teorie", že je to zároveň chléb i Tělo, zároveň krev i víno. Tak tomu snad je i u pravoslavných a luteránů.
Řekl bych, že není důležité věřit přesně v transsubstanciaci, ani není správné ji zavrhovat, důležité je však věřit v přítomnost Krista při celém obřadu eucharistie/Večeře Páně. Já se držím zásady lex orandi lex credendi, a při bohoslužbě v nejrůznějších směrech se vyznává že se jedná o Tělo a Krev Páně, a nijak se to nerozpitvává
|
Re: Re: Transsubstanciace aneb otázka pro mudrce- kde vlastně začíná a končí Kristus? (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Středa, 05. březen 2008 @ 16:35:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Transsubstanciace není jediným možným filosofickým pokusem pochopit a vysvětlit nepochopitelné a nevysvětlitelné a možná ani není to nejlepší. Nevidím na tom ale nic špatného - vždyť i Bible často používá antropomorfismy, aby nějak přiblížila Boha. Podle mě lze o Bohu buď mlčet (z evangelizačních důvodů nejlépe mlčet cimrmanovsky vyzývavě), nebo mluvit s vědomím, že vše, co řeknu, je jen přibližné a nepřesné.
|
]
|
|
|
|
