Nechtěli skončit v pekle.

Petr jim řekl: „ Učiňte pokání a každý z vás ať se dá pokřtít na základě jména Ježíše Mesiáše na odpuštění svých hříchů, a přijmete dar Ducha Svatého."

Sk 5:5 [www.obohu.cz]:Když Ananiáš slyšel tato slova, padl a zemřel; a na všechny, kteří to slyšeli, padl veliký strach............. Sk 5:11 [www.obohu.cz]:A velký strach padl na celou církev i na všechny, kteří to slyšeli.

... strach Židů ... z pekla ...

... každé duše, na všechny, na všech ...

Nechtěli skončit v pekle ..?? a zmínky o strachu .. :)

A až neuvěřitelně v porovnání s realitou - každé, na všech, na všechny ...

Bájó. :)

I Ježíš se bude stydět za tebe před svým Otcem v nebi.

Na takovéto citové výlevy nemá smysl odpovídat. 

Nikomu to nepomůže. 

Ale asi si neuvědomí.

A máš pravdu. Už končím :-)

Vota, posměvač, píše, že se ti to povedlo. Ale ironicky. Já vím, že jsi to pochopil, že je to od něj ironie. Ale v tomhle případě, se ti to fakt nepovedlo.

Ten strach, o kterém se zmiňuje František, byl strach o život, o blízké, ...Strach vyvolaný násilím.

To,  co cituješ, je jiný druh strachu. Je v tom bázeň z velkých znamení a moci. 

Něco takového ti, co byli vystaveni teroru, určitě nezažili. 

Ahoj Milko :)

Já vím, že od Voty to je ironie. Hloupá ironie. Vypadá to, jakoby on tam u těch Letnic a krátce potom byl, a lépe věděl, než očití svědkové.

Vím jak to myslel i František s tím strachem. A ode mne k Františkovi to je taková "snaha o rozšíření jeho obzorů".

Protože pokud se Židé stávali "křesťany" ve strachu o život před těmi "křesťany", tak podle mého to křesťané nebyli, před kterými se strachovali o život, a také se tímto způsobem těžko Židé stávali opravdovými křesťany.

Jde jen vidět to, jak ta křesťanská písma se hloupě snažila přetvořit realitu, a dosud tomu křesťané věří. Všchni, všech, na všech ... A strach z pekla u Židů ... Bájó ... :)

Jo, směju se tomu.

Františku, křesťané určitě neměli v posledních staletích veškerou moc.

A ti, co člověka pronásledují a hrozí smrtí, určitě nejsou a nebyli křesťané.

Z člověka se stane křesťan projítím křesťanskou výchovou ? 

Odkdy ?

Když protestuješ teď, co tím chceš dokázat ? Co to má za smysl ?

Toto nebylo křesťanství. Nevím, jestli ti to mám ještě 3x zopakovat?

Toto nebyli křesťané ani moji předci, tak se za nich nestydím.

Jestli to byli tvoji předci a křesťané tvého pojetí, tak se za ně styď. To je v pořádku.

Toto nebylo křesťanství. Nevím, jestli ti to mám ještě 3x zopakovat?

Toto nebyli křesťané ani moji předci, tak se za nich nestydím.

Jestli to byli tvoji předci a křesťané tvého pojetí, tak se za ně styď. To je v pořádku.

::

Lidičky, to musíte číst! Choďte na GS a čtěte křesťanské myšlenky!

Voni to prý nebyli křesťané.

Jak snadně se křesťané zříkají odpovědnosti za své předky víry.

Jeden napíše, že to nebyli křesťanští katolíci, římskokatoličtí křesťané, protestantští křesťané, další, že to nebyli vůbec křesťané :)

Zjevná křesťanská spravedlnost a zodpovědnost v přímém přenosu.

Ohýbat, lámat, obkroužit, vyhnout se … jak jen to jde.

Neupřímnost, nepřímost, nepřímočarost …

A v tom pražádný stud křesťanských křiváků.

V Polsku už se od malička učí malé křesťanské děti, jak se má nakládat s těmi, kteří jsou potomky těch, co zahubili člověkoBoha Ježíše:

https://www.timesofisrael.com/poland-opens-hate-crime-probe-into-beating-of-jewish-effigy/

Doporučuji shlédnout zejména to video.

Slyšel jsem Petře, že židé většinou bývají dobře vyzbrojení, pro případ, že by se něco semlelo? Máš přehled o tom, kolik lidí z obce má zbrojní průkaz skupiny E nebo je to tajná informace, která je známá jen členům komunity?

To si přečtěte. 

Kudy totiž Ježíš chodil, tudy dobře činil ......

Konkrétně? Co učinil dobrého?

martino

Voto opět si hraješ na idiota? Hluší slyší, němí mluví, slepí vidí, chromí chodí a mrtví vstávají z mrtvých....a ty se ještě jako dement ptáš co konkrétně Ježíš učinil dobrého? To tě u judaistů cvičí jako papouška co máš katolíkům a křesťanům psát? A co ti říkají, že Ježíš je Bůh, Boží Syn, že byl na volání a křik Židů vydán na smrt ukřižováním a třetího dnes vstal z mrtvých? Co konkrétně tě o těchto pravdách tě školí? Požádej je ať je to něco chytrého, že jinak tě mají katolíci za náboženského magora, který se neosvědčil jako křesťan a nyní se vrací do plenek judaismu. 

Asi máte své zkušenosti s tím, že se potřebujete radit s někým z Vaší církve, co zde psát, jinak si nedokáži vysvětlit tu hloupost, co jste zde ke mně a o mně napsal.

Jste trumpeta, martino :) 

..."Vy máte za to, že člověk, který by měl nějaké nadpřirozené schopnosti někoho uzdravit, že je tím dobrý?"...

(Mt 12,24-29)

Nebo jak může někdo vejít do domu siláka a uloupit jeho majetek, jestliže siláka nejdříve nespoutá? A teprve pak vyloupí jeho dům. 

Problém je, že z pohledu křesťana se tímto zatěžuješ tím vůbec nejzávažnějším hříchem - totiž hříchem proti Duchu svatému. 

Když totiž je člověku rozumem jasně zjevena daná skutečnost a on ji přesto slepě a umíněně  i nadále vědomě odmítá a ignoruje....

Jaký pseudoargument? Ani mne nenapadl.

Můj dotaz je Vám snad nepochopitelný?

Považujete člověka, který by měl nějaký dar uzdravování, za dobrého, že uzdravuje?

A jen tak mimochodem, proto že by měl tu schopnost, bych jako měl věřit, že ten člověk je sám B-h v těle člověka, a věřit tomu, protože řekl: aspoň pro Ty skutky věřte? :)

Né :) To nebudu.

Lecjaký člověk může od Boha obdržet dar uzdravovat - dokonce i Jidáš tento dar obdržel (Mt 10,1). Je to dar, určený pro druhé lidi - ke konání dobra. Jak s ním ale člověk naloží, to je jiná věc. 

Ježíš nejenom uzdravoval nemocné a křísil mrtvé ( a osvobozoval posedlé zlými duchy), ale nic z toho samo o sobě není ještě  potvrzením, že je to Mesiáš a zároveň i Bůh. 

To je až věcí komplexní zvěsti evangelií a záležitostí víry.

..."Takto jsme to měli v ŘKC, že se tam považuje ten, kdo má takový dar, za "svatého" - to by vám napsal oko, jestli to tam tak je doteď."...

Nevynecháš jedinou příležitost, jak se "otřít" o římskokatolickou církev.  Vršíš tím úplně zbytečně své hříchy.

Jak to máme s dary od Boha v ŘKC doopravdy, jsem už napsal na jiném místě - stačilo si to přečíst.

  "otřít"? V čem konkrétně je to "otření" a "hřích"?

  To, že jsem žil v ŘKC a svědčím o tom, je pro tebe "hřích"?

  Toník

  Vzhledem k tomu, že žádný z odkazů nebyl na první pohled nějak relevantní, zeptal jsem se.

  Tak tedy: Co je cadik, jsem byl schopen dohledat, nebylo to tak těžké. Navíc  občas sleduji diskuze [granosalis.cz] a tak jsem si všiml, čím se takoví cadikové zabývají. A vyrůstal jsem odmala až do dvaceti v náboženství a náboženství a jejich uvažování se mezi sebou příliš neliší. Není tedy tak těžké pochopit pojmy.

  I z vaší osobní agresivní reakce odhaduji, že jsem toho "cadika" pochopil celkem dobře.

  Typicky manipulativní? Tedy dotaz k tématu je pro vás "typicky manipulativní"? Zato vaše pomluvy druhých místo psaní k tématu jsou co?

  A ano, mám tu drzost psát, že na otázky neodpovídáte. Otázka ohledně "cadika" je jen jedna z ukázek a určitě není samotná, která zůstala bez odpovědi.

  Ano.

  Tak je nepřehazujte a máte problém vyřešen.

  Hezký den

  Cizinec

Ne, rozhodně jste se ani trošičku nepřiblížil tomu, kdo je to cadik. I přes mou nápovědu.

Ano. Jednáte zde velice manipulativně a neupřímně.

Na Vaši otázku v odkazu odpovídám: Nikdy jsem nedal na prožitky, pocity. Takto nejsem založen a mé přesvědčení o HaŠem na tom není založeno.

Můžete tery také Vy, Cizinče, konečně stručně odpovědět na můj dotaz, zda-li druhý sňatek s jinou osobou, než před tím sobě rozvedenou a dosud žijící, považujete za sňatek (svazek) cizoložný? Stačí jednoduše odpovědět Ano nebo Ne.

Nebo je to pro Vás moc horký brambor?

Peklo není a Satan je váš kamarád... :-)

J. 5:22 "Otec nikoho nesoudí, ale všechen soud dal do rukou Synovi,"

Tedy soudit bude Ten, jehož Židé zavrhli a následně zabili.

Další diskuse na toto téma ztrácí smysl.

BA

Spasení si nelze ničím zasloužit.

BA

///Hnusí se mi křesťané,  kteří jsou k tomu lhostejní a nepřiznají chybu.///

Nebo:

Jsou to tvá slova Františku ?

Hnusíš se sám sobě ?

To by mohl být dobrý začátek.

Co jste to jen za lidi. Matce hodí do ohně křesťan a vám pobožným je to jedno? Ještě s tím souhlasíte a podílíte se na tom??

 

Už je mi to trapné opakovat, ale stručně o problému je pojednáno zde: 

Proč tato hloupá otázka? Hledáme spravedlnost Boží, nebo prosazujeme svou vlastní  spravedlnost??? Mám o tebe Franto obavy, nacházíš se zcela mimo realitu.

Fp. 3:9 "abych získal Krista a nalezen byl v něm nikoli s vlastní spravedlností, která je ze zákona, ale s tou, která je z víry v Krista – spravedlností z Boha založenou na víře,"

BA

Skutečný křesťanský postoj je úplně opačný: "Židé jsou našimi nejbližšími bratry ve víře!"

JSOU RABÍNŠTÍ JUDAISTÉ NAŠIMI STARŠÍMI BRATRY VE VÍŘE? [notabene.granosalis.cz]

BA

J. 14:6 "Ježíš mu odpověděl: Já jsem ta cesta, pravda i život. Nikdo nepřichází k Otci než skrze mne..

J. 10:9 "Já jsem dveře. Kdo vejde skrze mne, bude zachráněn, bude vcházet i vycházet a nalezne pastvu. 

J. 5:23 "aby všichni ctili Syna, jako ctí Otce. Kdo nectí Syna, nectí Otce, který ho poslal."

Kdyby měli judaisté s námi společného Boha, pak by zajisté nevytvořili Talmud.

J. 3:36 "Kdo věří v Syna, má život věčný. Kdo Syna odmítá, neuzří život, ale hněv Boží na něm zůstává."

SPASENÍ ZE SKUTKŮ A SPASENÍ Z VÍRY [notabene.granosalis.cz]

Co dodat? Snad jen to, že judaismus souvisí s křesťanstvím pouze formálně . . . 

BA

Boží hněv spočívá na všech, kteří Krista odmítají.

BA

já opravdu nevím, jak ti to mám vysvětlit. Zkusím to takto:

A odpovídám ti:

Římským katolíkům jsem zde položil dvě otázky, na něž se dosud neodvážili odpovědět - což je ovšem jako diskutéry naprosto diskvalifikuje!

Překopíruji:

To chceš říct martino, že jste se rozhodli zříct své Tradice ?  Myslím Inkvizice, mučení a trestů smrti spojených s vynucováním římskokatolické víry a poslušnosti papeži, o kterých rozhodli papežové ?  Ze  lži vás usvědčují přímo vaše vlastní římské dokumenty.

Už Tomáš Akvinský ve svě Summě teologické píše :

"Pokud jde o kacíře, ti se dopustili takového hříchu, že ospravedlňuje on nejen vykletí z církve, ale také skrze trest smrti odstranění z tohoto světa."

Pak například bulla papeže Innocenta IV Ad extirpanda, kde se popisuje 38 zásad jednání s heretiky (to byli ti, kteří chtěli, aby je katolická církev nechala číst Písmo svaté a dala jim pokoj). Například : "je třeba je donutit, stejně jako zloděje a bandity, k přiznání se ke svým chybám, k prozrazení jiných heretiků a udání osob, které jim poskytly ochranu. Jen je třeba dávat přitom pozor, aby nedošlo k utržení končetin."

Jedná se o stovky tisíc lidí takto mučených a zkrácených o hlavu.

Takže tuto Tradici jste již zavrhli ? Už se k ní nehlásíte ?¨

Odtud už stavíte pouze na Písmu ?  

Snažíš se dobře  :-). Ale moc ti to nepomůže :-). Ani primitivním hulvátstvím to nezatlučeš.

///Můžeš sv. Tomáše Akvinského doložit? Myslím vydání, kapitola strana apd. Cituješ zde údajně jeho větu. Stejně tak můžeš zde doložit originál papežské buly papeže Inocence IV. na kterého se odvoláváš?///

To jsou vaše dokumenty, závazné pro katolickou církev skvosty a díla vašich světců a papežů.

Originály máte ve Vatikánu. Tak si tam zajeď. A trochu se o dějiny vlastního spolku zajímej.

Ještě ti sem předložím dekret papeže Pavla IV z 29.4.1557

Jen tě upozorňuji, abys zde trapně a dětinsky nelhal. A nezapíral vaši Tradici. Nejsme dnešní.

///Pokud jde o bod 2. nevím o čem je řeč. BA se křečovitě snaží obvinit ŘKC prý z nějakých násilností. Je zřejmé, že vychází z nějakých "pohádek" což mu vyhovuje, neboť si nemusí namáhat mozeček. Jinak by nemohl ŘKC a její členy obviňovat z násilností. ///

Jestli to, co napsali Tomáš Akvinský, papeži Innocent IV a Pavel IV,

a to, co na základě jejich nařízení a dekretů katolická církev po staletí dělala, považuješ za kecy, je tvoje věc. Takže jo, psali kecy. Ovšem ty kecy způsobily zničení stovek tisíc lidských životů.

A nemyl se - tvé infantilní reakce bez jakýchkoliv věcných argumentů a reflexe reality, jaká zde ve středověku ovládaném římskou církví byla, jasně dokládají tvou nevzdělanost, prázdnotu, ubohost a libování si ve lži.

///Kdo, kde zničil stovky tisíc lidských životů? ///

S takovým člověkem nedojdeš konce kraje!

:-))))

Martino, to sis nechal zpracovat nějakým vašim katolickým "historikem" ?

Proč tolik slov ?

Stačilo napsat, 

Já, martino, prohlašuji, že v mém tvrzení:

Zas tu (jako už tradičně neinformovaný) prezentuješ své nepravdivé představy.

Zkus si nastudovat trochu podrobněji, co byli vlastně zač. Albigenští byli zcela zvrácenou sektou, vyrostlou na herezi "bogomilství".

 Pak ale přišel Ježíš Kristus a než ho ďáblovi pohůnci stačili ukřižovat, založil svou církev a zjevil jí, že Bůh Starého zákona není pravým Bohem, nýbrž krutým a mstivým ďáblem ....

Ježíš byl brán jako duchovní bytost, která měla pouze lidskou podobu, ale ne podstatu, proto je bezvýznamná jeho „smrt“ na kříži, důležité je jen jeho učení. Proto nebyl nijak uctíván kříž, jeden z katarských kazatelů dokonce ironicky označuje symbol kříže za velmi potřebnou věc, hlavně v létě - k odhánění much z obličeje....

Jestliže někteří zde věříte takovýmto pitomostem, tak "potěš koště!"

Skutečnou historicky doloženou příčinou vzniku křížové výpravy bylo to, že Albigenští zabili papežského nuncia Pierra z Castelnau (papežova vyslance), který k nim byl papežem vyslán.

///BA se křečovitě snaží obvinit ŘKC prý z nějakých násilností. Je zřejmé, že vychází z nějakých "pohádek" což mu vyhovuje, neboť si nemusí namáhat mozeček. Jinak by nemohl ŘKC a její členy obviňovat z násilností.///

Já myslím oko, že tys nečetl můj komentář k tomu tvému komentáři.

To, co píšeš ty, jsou ovšem pouze vaše římské katolické smyšlenky a lži o bogomilech a katarech.  Není to vyznání víry katarů, albigenských. Jsou to vaše výmysly o albigenských. Veškeré stopy po nich jste zničili.

Stejně jako jste to dělali s Cyrilem a Metodějem.

A  samozřejmě musely a musí být ty lži dostatečně peprné, aby vynikl ten ušlechtilý motiv k násilnostem a vraždění.

Podobně jak to dělali komunisté v 50. letech se spikleneckými imperialistickými centry (Horáková, Píka, Slánský,...). A Hitler, nacisté - jak si vylhali báchorky o Židech, co že to všechno dělají, aby ospravedlnili jejich vykynožení.

Mě se hodně líbí, jak papež Innocenc III vyhlásil v roce 1208 křížovou výpravu proti albigenským, a ty výzvy, slibující 2 roky odpustků, měly  pramály ohlas. Když však bylo "svatým bojovníkům" umožněno přivlastnit si půdu, kterou dobyli, bylo papežovo volání úspěšné :-))  (zvláštní svatí rytíři a zvláštní svaté motivace papeže :-)  )

..."To, co píšeš ty, jsou ovšem pouze vaše římské katolické smyšlenky a lži o bogomilech a katarech.  Není to vyznání víry katarů, albigenských. Jsou to vaše výmysly o albigenských."...

Pokud to nahoře jsou to výmysly, dokaž věcnými argumenty. Zkus si o katarech a jejich herezi nejdřív alespoň něco přečíst!

Dokaž ty, že to co píšeš, je pravda, že je to vyznání víry albigenských.

///Zkus si o katarech a jejich herezi nejdřív alespoň něco přečíst!///

To jako z vašich římskokatolických zdrojů ?

Jak jinak, že ? Když žádné jiné nejsou, když jste jejich zdroje všechny zničili :-))

To je to stejné, jakoby jsi mi doporučoval si přečíst něco o Židech z německých nacistických zdrojů.

A i kdyby oko albigenští věřili a uctívali třeba ohnivou posvátnou kočku a líbali by ji zadek (jakože v nic takového nevěřili, věřili daleko více podle Písma než římští katolíci) -

kdo vám dal právo spáchat na nich tak ohavnou genocidu ?

A ještě se tvářit, že vy, jediní praví Kristovi následovníci, jste nikdy nic špatného nikomu neudělali, nikomu ani vlásek nezkřivili...

Zkus odpovědět na mé otázky.

1. There is very little extant material on the Albigenses and much of the material that is available was written by the Catholic Church ( See Encyclopaedia Britannica article on The Albigenses) 2. Scholarly work to date on the subject of the Albigenses or Cathars as they were also known is divided along partisan lines. Protestant scholars see them as the forerunners of the Protestant movement and martyrs while Catholic Scholars saw them as pagan heretics. (See Walther, Daniel. "A Survey of Recent Research on the Albigensian Cathari." Church History 34, no. 2 (1965): 146-77.) 3. Some scholars take a middle road asserting that while the Albigenses had some theological errors they used the Bible in their own language, assembled for worship according to known Christian tradition and lived pure, morally upright lives. (See Schmidt, Charles. “Historie et Doctrine de la Secte des Cathares ou Albiheois (1849) 4. Given all this Lineage has chosen to use the scholarly work of the Protestant tradition in shaping our narrative of the Albigenses (See Wylie, James Aitken “The History of Protestantism (1870); D;Aubigne, J.H. Merle “The History of The Reformation (1835); Fox, John “Fox’s Book of Martyrs (1536); White, Ellen Gould “The Great Controversy” (1888) 5. These scholars and historians believed that the Albigenses were forerunners of the Protestant movement and because they had free access to the Bible in their own language from a very early date they could have raised the Reformation had they not been exterminated as they were. 6. The Reformation was raised by men who had free access to the Bible. These men were not entirely free from doctrinal error either but because they had access to the Bible and were able to study the Bible for themselves, they were able to arrive at truth progressively and incrementally. 7. This is the same principle that has been applied to the Albigenses. They would have arrived at more truth, incrementally over time had they been allowed to continue to study the Bible in their own language. 8. One more interesting piece of information is that during the time of the Albigensian crusade the Catholic church prohibited the use of the Bible by laymen and Bibles were burned and confiscated. (See Concil. Tolosanum, Pope Gregory IX, Anno. Chr. 1229. Canons 14 and 2.) 9. At this time it was only the Waldenses and the Albigenses who had access to the Bible in their own languages and the Albigenses were the only ones against whom the crusades of this period were directed. This seems to suggest that, at least in part, one of the main reasons that they were persecuted was because they had access to the Bible.

  A Stando, vy někteří zde věříte takovýmto pitomostem a pomluvám? A co vás vede k tomu věřit takovým pomluvám?

  A ty sis nastudoval, kdo byli Bogomilové, kde se vzali, jak a kde vznikli, co žili?

  Toník

Je to spolu s herezí katarů dualistická víra (kořeny má v dokétismu) - je "šmrnclá" manicheismem i zoroastroiánstvím. 

  Nějaká konkrétní kázání jejich kazatelů? Nějaké dopisy, texty, které bogomilové psali? Nějaké knihy bogomilů?

  Co konkrétně jsi v tomto tématu prostudoval?

  Toník

Historik totiž svá tvrzení automaticky dokládá příslušnými odkazy na zdroje, z nichž čerpal.  

Neznáme lepší způsob, jak se ve složitých dobách historie dobrat skutečné pravdy.

Nelze přece popřít věci tak zjevné a tak odlišné od křesťanského učení, jako je třeba dualismus u bogomilů i katarů, nebo učení, že ďábel prý stvořil hmotný svět, či popírání zmrtvýchvstání Krista..

Toto přece přiznává i ta pochybná Wiki.

Např. svatý Diminik  vedl s Albigenskými dlouhé disputace a jejich obsah se zachoval. 

Je docela neracionální popírat věci, které jsou staletí obecně známy!

  Nepsal jsi náhodou nedávno v dizkuzi "Jestliže církev cíleně likvidovala nějaký druh literatury - jak to, že se ta literatura přesto zachovala až do dnešní doby?" 

  Jak to tedy bylo - když ŘKC likvidovala systematicky literaturu bogomilů, dochovala se do dněšní doby, nebo ne?

  Stando, samozřejmě, že chápu, co jsi četl a "studoval" - nečetl jsi nic od Bogomilů, ale četl jsi opozici pomlouvačů. Právě proto jsem se tě ptal: "vy někteří zde věříte takovýmto pitomostem a pomluvám?"

  Dělat něco takového, to je Stando jako si číst o sedlácích či továrnících od komunistů, číst si o židech od socialistů, číst si o hnutí víry od člověka z AC, číst si o křesťanech od LD nebo nepřihlášeného, nebo posuzovat lidi podle toho, co o nich píše Martino.

  Představ si, že by sis nepřečetl o Rosmanovi, Willym, Momonce, Brusli, Jirkovi a dalších lidech něco z jejích příspěvků, ale četl bys jenom to, co o nich napsal Martino a Nepřihlášený - asi taková blbost je "studovat" literaturu odpůrců někoho, aby ses o dotyčném něco dozvěděl.

  Ne, to opravdu není lépe. A to zvláště ve chvíli, kdy jsou takoví "odborníci" součástí strany odpůrců a pomlouvačů, a zvláště pokud jsou to "odborníci" z organizace, pro kterou jsou draví vlci potvrzením její pravosti - rozpoznávacím znamením.

  To je jako bys posuzoval dějiny ŘKC podle nějakého "odborníka" z KSČ(m). 

  Tedy zpět k tématu: Četl jsi alespoň něco od bogomilů?

  Toník

Ovšem zaujatý člověk to nechce vidět a raději tu spekuluje - viď?

V zaujetí proti římskokatolické církvi tu raději hájíš ty, kteří neuznávali manželství a věřili, že svět prý stvořil satan!

Jsou totiž o nich věci z jejich učení obecně známé - ze spisů od bývalých katarů, kteří se později obrátili a také polemické spisy od  ideových odpůrců katarů z řad církve - také spolu s dobovými kronikami.

Tato opozice nepatří k řadám žádných pomlouvačů katarů, ale byli to vzdělaní teologové své doby, vyvracující tehdy ve svých spisech jednotlivé, naprosto konkrétní bludy katarů.

  Asi ano, chápu vaši pozici, není v tomhle jednoduchá. 

  Proč to tedy nenapíšeš rovnou, že sis od bogomilů nepřečetl nic a jen spekuluješ podle toho, co o nich napsali stejně zaujatí, jako ty? To, co děláš, je jen konfirmační zkreslení, ne studium.

  Stando, já se ptal proto, že jsem si téma také studoval a zjistil jsem, že není co studovat - že nevěstka v tomto případě stopila snad naprosto vše, ještě více, než v případě Konstantina a Metoděje, a nezůstalo nic, jen ty pomluvy oponentů.

  Proto se tě ptám, co jsi to "studoval" k tomu učení bogomilů, jestli to bylo to učení bogomilů - které se dochovalo někde v nějakém klášteře, což by byla novinka - nebo jestli jsi k tématu učení bogomilů studoval něco docela jiného, než učení bogomilů.

  Stando, že když ti dojde "diskuzní dech", začneš tu takto lhát o diskutujících a osobně útočit.

  Já někde hájil někoho, kdo neuznává manželství a věří, že svět stvořil satan?  

  To už se blížíš v pomluvách tomu trollovi, co si vymyslel, že jsem někde obhajoval cizoložníky. 

  Což je vlastně k tématu, názorná ukázka toho, jak to bylo s bogomily.

  Já se jenom zeptal, co jsi to studoval a jak se shodnou tvoje slova - zda se dochovalo či nedochovalo v klášterech učení bogomilů a katarů, které ŘKC ničila.

  Toník

Toníku, jak je to možné?

V jiných případech jsi zde přece počítačově daleko gramotnější, než třeba já. A tady najednou nic?

Jen povrchnost?

... "(...odborná kniha určená k vydání v nakladatelství Argo a obsahující kritické české překlady asi 30-40 katarských, protikatarských, kronikářských a jiných textů z 12.-14. století z původních jazyků....)"...

https://www.muni.cz/vyzkum/projekty/17709

..."Geneze rukopisu "Knihy o dvou principech" a katarský výklad Bible v jeho doplňcích a margináliích..."...

..."Vlastní Knihu o dvou principech tvoří prvních šest textů sbírky, poměrně samostatných, ale tematicky spřízněných. Věnují se problému teodiceje a svobodné vůle, předkládají jeho dualistické a deterministické řešení"...

Tak je co studovat, nebo není co studovat - jak tvrdíš ty?

https://digilib.phil.muni.cz/bitstream/handle/11222.digilib/134553/2_Religio_23-2015-1_5.pdf?sequence=1

Stando, já se ptal proto, že jsem si téma také studoval a zjistil jsem, že skoro není co studovat. Dochovalo se při tom ničení ještě méně, než od Konstantina a Metoděje. Víc ti psal ROsmano, v angličtině, nevím, zda jsi četl. A co se dochovalo, je "proceděné" přes ŘKC, která tu danou literaturu ničila - pokud ponechala spis, ponechala to, co se jí "hodilo do krámu".

Zpět tedy k tématu: Co jsi stando studoval - studoval jsi učení a literaturu bogomilů, alespoň něco málo, nebo jsi studoval jen a jen pomluvy jejich odpůrců? Nebo sis jen přečetl wikipedii? ;-)

  A to sis teda prostudoval?

  Pokud ano, kolik těch textů v dané knize je katarských a kolik protikatarských?

  Stando, já nijak neobhajuju bogomily či katary, natož někoho, kdo si neváží manželství - je z tvé strany nečestné psát podobné poznámky. Jen jsem se zeptal, co studuješ (právě proto, že odhaduji, že jsi zatím prostudoval jen pomluvy, ne originál)

  Když jsem studoval teologii na lou.se (a to ještě jen jeden semestr ;-) probírali jsme historii církve. A tam jsme samozřejmě narazili také na paulikiány, jejich pronásledování, násilné stěhování, na Konstantina, Metoděje, jejich žáky, pronásledování, stěhování, na místo, kam se dostali, na Bogomila a následné proudy přes Evropu. Nestudoval jsem podrobně učení, jen tok lidí, Boží milosti a života, a k tomu i Satanské opozice a vraždění ze strany nevěstky. 

  Co jsem si pak nastudoval víc, byl Konstantin a Metoděj, ten se nás týkal více. Ani jeho nějak neobhajuji, jen je mi blízký  proglas [www.moraviamagna.cz], to jsou moje postoje. Na druhou stranu vím, že s sebou tahali kosti mrtvého přes celou Evropu - a nevím, zda se účastnili modlářství, tak jako kdysi my, nebo měli čistý úmysl, nebo se později v životě obrátili ke Kristu, jako například  Wesleyové [www.cb.cz].

  Čtu si, bavím se tu s tebou. 

  Toník

  

To druhé klidně možné není - to by proti nim nevystupovali oponenti v polemikách, odsuzujících přímo konkrétní body víry tohoto sektářství. Ti, (např. svatý Dominik, svatý Antonín Paduánský) jejich učení porovnávali s učením katolické církve a podávali věroučné argumenty v čem tkví jejich omyly. Tohle všechno máme k dispozici.

Je naivní se domnívat, že by tak vzdělaní lidé v polemikách s katary nebyli dostatečně informováni o skutečné podobě víry katarů a bojovali vlastně proti jakýmsi chimérám. Katarům by v takovém případě pak stačilo jen oznámit, že toto není jejich víra a bylo by po problému.

Princip hereze dualismu vůbec nespočívá v samotné existenci dvou principů (dobra a zla), ale v chápání omylu, že se jedná o dva rovnocenné protivníky. 

Totiž, že satan je opakem Boha - s podobnou mocí. A to není . Satan je jenom tvorem, Bohu také podřízeným.

  Vždyť tu je exemplární příklad z charakterem podobné doby, Jan Hus. Jeho oponenti také vystupovali proti "Husovým" učením, které Jan Hus neučil (například remanence). Obžalovali ho falešně z desítek bodů, které neučil, přišili mu něco, co nedělal. 

  Vždyť to dělají ŘKC oponenti dodnes, že na Husa hází pomluvy - není to tak dávno, co si jeden "historik" z ŘKC vymyslel, že Jan Hus požadoval upálení svých odpůrců a další lidé z ŘKC tu pomluvu opakovali i zde v diskuzích! 

  U Jana Husa lze snadno ty pomluvy porovnat s realitou, protože se dochovaly jeho knihy, dopisy, jeho postoje. lze si tak přečíst, jaké měl skutečně postoje k remanenci.

  Proč by to mělo být v případě katarů jinak?

  Stačilo by to oznámit, jako to stačilo oznámit Janu Husovi? 

  Víš jak platné bylo Janu Husovi oznámit, že to, co mu lživě přičítají, není jeho víra? Rozhodně po tom oznámení nebylo po problému a i když Jan Hus jasně a mnohokrát oznamoval, že to, z čeho ho falešně obviňují, neučil a nezastával, přesto ho zavraždili.

  Já to chápu, Stando. 

  Pokud ale například věříš "na svobodnou vůli" a na to, že zlo je na světě pro svobodnou vůli satana, budeš pro lidi, co věří na předurčení, dualista. Protože pro takové lidi nemohou existovat dvě svobodné vůle - z jejich pohledu je jen jedna svobodná vůle, a to Boží a mít svobodnou vůli je pouze Boží atribut. 

  Pokud křesťané věří, že svět ve zlém leží, že bohem tohoto světa je Satan a ten ovládá mnoho lidí, jsou označováni za dualisty - přesto, že ani jeden z křesťanů nebude věřit, že Satan má stejnou moc jako Bůh. A někdo zaujatý proti křesťanům by mohl vytahovat, že křesťané věří na dva bohy, na dualismus.

  Zpět k tématu: Přečetl sis něco, co učili kataři, nějaké kázání, když jsi studoval téma?

  Já jsem si teď přečetl výklad k otčenáši. Nic zajímavého - jen lidské rozumování, výklady, co jich je bezpočet. Kataři by mne nezaujali. Pokud to tedy byl výklad katarů.

  Toník

  

Nejde vůbec o to, co který z nás umíněně tvrdí, ale o to, jaká byla skutečná realita. 

Viklef učil o remanenci (to je historický fakt) - Hus pak byl nadšeným propagátorem Viklefova učení (i toto je historický fakt, snadno dokazatelný).

Že Hus učil mimo jiné i o remanenci, mu dokázali. Ze svědectví z r. 1401 na faře u sv. Michala rozmnlouval o svátosti těla Páně a tvrdil, že tam zůstává chléb. 

Sám Hus toto svědectví nepopírá, nýbrž vymlouval se, že to tehdy byla jen disputace. Ukazuje to ovšem na jeho skutečné vnitřní rozpoložení, na jeho skutečné názory - skutečný životní postoj - na podobu jeho skutečné víry.

Historii totiž nelze vytrhovat z jejich souvislostí. 

Husův učitel, přítel a známý český teolog  Stanislav ze Znojma napsal traktát (r. 1402), ve kterém prosazoval Viklefovy hereze, včetně remanence. Traktát způsobil hotovou bouři, která se nakonec dostala až k papeži. Proti bludům tehdy vystoupil Mistr Jan Štěkna, byla ustanovena vyšetřovací komise ...

Stanislav nakonec odvolal a komise uznala jeho výmluvu, že to napsal jen za účelem disputace a že se chystá napsat ještě druhou část, ve které remanenční blud vyvrátí. 

O Stanislavově odvolání nelze říci bezpečně, jestli bylo upřímné, nebo pod tlakem situace a o jeho žácích je pak jisté, že se remanenční nauky nevzdali. (Stanislav kdesi řekl, že nebýt usvědčen, byl by setrval při svém učení jako článku víry).

Hus pak, jako Stanislavův žák, byl se svým učitelem od počátku v táboře Viklefově. Od r. 1408, po Stanislavově odvolání, získává Hus jeho místo a začíná Viklefovu nauku zjevně hlásat. Volí si za spolupracovníky mladé bakaláře (Jakoubek. Mikuláš, Jeronym...).

Mistr Matěj z Knína , jemuž byl Hus kdysi promotorem, byl také obviněn z remanenčního bludu (r. 1407) - ze strachu odvolal. 

Jelikož se tohle řešilo až v Římě, král i arcibiskup žádali co nejslavnostnější odsouzení Viklefových bludů. Byla tedy svolána "schůze celého českého národa" při univerzitě. Účast byla obrovská. 60 mistrů, 150 bakalářů, a asi tisíc studentů.

Čeští mistři se vzepřeli proti odsouzení, bakaláři i studenti stáli až na výjimky také při Viklefovi. 

Jelikož se muselo vyhovět vůli krále a arcibiskupa, našlo se typicky "české" řešení:  "Že Viklef neučil bludům a jeho články mají i dobrý smysl, správně - li se vykládají - připojili tedy k odsouzení článků omezení: "ve smyslu jejich kacířských, bludných a pohoršlivých".

Národ český tedy Viklefovy články ve smyslech jejich kacířských, bludných a pohoršlivých zavrhuje. (Nápadně podobně Hus  snažil obhájit stejným způsobem své učení i v Kostnici).

Je jasné, že takovým odsouzením nedosáhlo se vlastně ničeho. Vlk se nažral a koza zůstala celá. 

R. 1408 napsal Mist Jakoubek ze Stříbra, přítel a spolupracovník Husův, traktát o svátosti oltářní. V něm prohlašuje Jakoubek nauku remanenční za zjevenou pravdu Boží, od níž se křesťan nesmí dát odvrátit ani hrozbami, ani tresty.

Toto už je úplné, neústupné kacířství, jimž je následkem učení Viklefova okolí Husovo proniknuto. Hus svého přítele nejenom nenapomenul z omylů, ale  vlastním traktátem "De corpore christi"  v této věci po boku svých přátel obrátil se také proti arcibiskupovi. (Tento traktát čerpá z většího traktátu Viklefova "De Eucharistia", kde Viklef a další remanentisté dokazovali svou nauku).

Je tedy jen na tobě, Toníku, zda zůstaneš dál ve své nevědomosti zakopán ve vlastních pozicích, či zda přijmeš realitu, kterou dal sám život.

  Viklef není Hus. Viklef a Hus jsou dvě různé osoby, v různých zemích, daleko od sebe, s různým učením. Tak, jako dva římští katolíci zde (oko, martino) mají různá učení i teď, i tehdy měli katolíci různá učení, jak si každý vymýšlel, vykládal, vsugerovával podle sebe, co se mu hodilo - jak to tu často píšete i v diskuzích.

  A četl sis to svědectví?

  To svědectví ukazuje na jedinou věc: Že falešní, lživí, zlí svědkové, kteří chtěli Husovi ublížit, nerozuměli tomu, co je to transsubstanciace, neznali učení ŘKC. Na rozdíl od Husa.

  Nebo snad: Co vy to lámete po proměnění? Není to snad chléb? Pokud lámete něco jiného, než chléb, děláte něco jiného, než Ježíš a učednici v písmu svatém [obohu.cz].

  Ani není důvod, proč by ho popíral. To, co říkal,říkal v souladu s učením ŘKC o transsubstanciaci, které dobře znal. 

  Zpět k tématu, Stando: Nejde vůbec o to, co který z nás umíněně tvrdí, ale o to, jaká byla skutečná realita. 

  Hus jasně popřel, že by zastával remanenci a remanenci nezastával. Dochovalo se několik jeho dopisů či knih, i svědectví z obrany před koncilem, ve kterých to jasně uvádí.

Hus píše jasně:

"věrně, pravdivě a pevně ujišťuji, že od protivníků pravdy nepravě jsem u stolice Apoštolské byl obviněn. Křivé najmě žalovali a žaluji, že jsem učil lid, že ve svátosti oltářní zůstává podstata chleba hmotného, křivě, že když se pozdvihuje hostie, tu jest tělem Kristovým, a když se položí, tu není; křivě, že kněz ve hříchu smrtelném platně nepřisluhuje; křivě, aby páni kněžstvu odňali statky časné, aby desátkův neplatili; křivě, že odpustky nic nejsou; křivě, že jsem radil mečem hmotným kněžstvo odpraviti...."

  Tvoje umíněná tvrzení či výmysly lhářů a pomlouvačů z tehdejší ŘKC jsou k tématu irelevantní.

  Obvinění Husa od zlých, falešných svědků v této věci tedy bylo lživé. 

  A z této věci ho obviňovali pod vlivem osobní nenávisti i vznosní a velcí teologové tehdejší doby - byli stejní lháři, jako ti falešní svědci, přidali se ke lžím.

  Stejně tak to bylo s Metodějem, jeho žáky.

  

  Stejně tak falešně a lživě obviňují římští katolíci lidi zde v diskuzi - viz tvé příspěvky (jednou jsi dokonce o mne psal, že nelituji hříchů! Opak toho, co jsem tu psal milionkrát!), nebo příspěvky lháře a pomlouvače Martina (který zde psal tolik pomluv o cizoložství), či příspěvky svého času Noname, Jaely a dalších...

  Není žádný důvod se domnívat, že ŘKC se chovala vzhledem k Bogomilům a Katarům jinak - naopak, podle vražedného, zlého úsilí ŘKC vůči nim, stejně zlého, jako vůči Metodějovi, Husovi, jako vůči Českým bratřím, baptistům a dalším lze jasně usuzovat, že pomluvy ŘKC o Bogomilech a katarech byly jen pomluvy.

  Je tedy jen na tobě, Stando, zda zůstaneš dál ve své nevědomosti zakopán ve vlastních pozicích, či zda přijmeš realitu, kterou dal sám život.

  Je na tobě, jestli si místo pomluv falešných svědků a pomlouvačných "historiků" přečteš to, co učil a žil Jan Hus.

  Toník

Takže jak rozlišit pravdu a lež? Podle toho co je psáno (a dáno)? Sám ses setkal s pomluvami, víš jak vznikají, jak snadno a bezostyšně lze někomu připsat jisté tvrzení a proto budeš určitě opatrný v hodnocení tzv. gnostických učení na základě zpráv církevních otců. Ta analogie je do očí bijící. Leccos plyne z ignorance nepochopení, leccos ze zloby a zlomyslnosti...

Takže o čem je vlastně gnóze. Gnóze (gnosis = poznání), nebo také česky "znalost", v sanskrtu pak "džnána", indoevropské jazyky vycházejí ze společného kořene. Podstatou gnóze je poznání Boha jako vnitřního určujícího faktoru. Pro gnostika není Bůh někým nebo něčím vzdáleným, neni náboženským předmětem víry, takový postoj nedává gnostikovi smysl, nechápe to. Gnostik zná Boha v sobě, má ho přímo v srdci. Není vnějším fenoménem (jako v monoteismu), kterého by se obával, ale je přítelem. Nezakazuje poznání (jako v monoteismu), ale podněcuje ho. Gnostik jej poznává jako zdroj všech skutečných, pevných a věčných lidských kvalit, proto může stát vždy rovně bez ohledu na okolnosti a nebojí se ničeho (ti kataři prý byli až takoví heretici, že do plamenů sami skákali - srovnej se zbabělostí světských lidí vždy natočených směrem k převladajícímu větru). Protože gnostik zná a žije skutečný život ducha, nebojí se ztráty života těla, neulpívá. Gnostik pozoruje svět hmoty a vidí jasně jeho mechanismy (všechno se požírá navzájem, vše podléhá času a změně), proto jej hodnotí jako svět spodní a "stvořitele" těchto mechanismů jako "démiurga" oproti skutečnému Bohu, jehož zná v sobě jako věčné a neměnné světlo ducha. V tom je onen zdánlivý dualismus ducha a hmoty. Gnostik tedy v podstatě nepotřebuje knihy, nebo učení, idoly a proto nelze gnózi nikdy zahubit usmrcením gnostika - jak se blahově domnívala ŘKC a znovu se vždy objeví jako mocný transformační duchovní proud (předkřesťanská gnóze/budhismus - křesťanská gnóze/původní křesťanství - bogomilové - kataři...)

..."Gnostik tedy v podstatě nepotřebuje knihy, nebo učení, idoly ...."...

Samotná gnóze se vyznačuje elitní skupinou lidí ( "těch nahoře")  - vyvolených, duchovně dokonalých, střežících znalosti tajemství víry, která jsou běžnému lidu nedostupná.

Tvoje představa o gnosticích je tedy od této reality kdesi úplně jinde.

..."a proto nelze gnózi nikdy zahubit usmrcením gnostika - jak se bláhově domnívala ŘKC ...."...

Naprosto nepravdivé tvrzení - ŘKC nikdy ve svém učení neměla zakotven trest smrti.  Nikdy nic takového neučila, nikdy se nic takového nedomnívala.

 Učila opak:

"Nechci smrti hříšníka, ale aby se obrátil a živ byl" - toto je skutečný kontinuální postoj římskokatolické církve skrze věky.

Římskokatolická církev nikdy neusmrcovala, nesuplovala v tomto světské právo-  ani ve starověku, ani ve středověku. 

Evidentně pořád v mnohém z vás přetrvávají jistá rezidua z vaší dřívější proticírkevní propagandistické masáže komunisty.

  Setkal jsem se s pomluvami, vím jak vznikají. Taky vím, jak je těžké porozumět některým lidem, co si vymýšlí a žijí různá učení podle sebe, kolik práce dá zjistit, co a jak fakticky žijí, i když to člověk chce zjistit. Často je to rozdíl proti tomu, co jsme zvyklí v církvi, kde se člověk život druhého dozví až do nejmenších detailů, ještě ani nechtěl ... ;-)

  A nevzniká tedy mezi gnostiky tolik Bohů, kolik je jen lidských srdcí? Přeci jen, pokud člověk použije tento postup, je vysoká pravděpodobnost, že jeho Bůh bude jako jeho srdce?

  "Stvořitele" píšeš v uvozovkách. Znamená to, že není skutečně "stvořitelem", jen původcem toho zlého? Nebo opravdu hodnotí stvořitelem světa někoho zlého?

  Díky za ten zbytek o gnozi.

  Když jsem sledoval dějiny a proud života od prvních křesťanů až k nám, tak to bylo určitě jinou optikou, než učení, které se dochovalo přes cenzuru odpůrců. Ježíš to řekl jasně [obohu.cz]: "Podle toho všichni poznají, že jste moji učedníci, budete-li mít lásku jedni k druhým." Tedy podle toho poznávám ty učedníky, i v historii. A i ty neučedníky.

  Když má někdo v ruce meč a bič a druhý má na zádech šrámy a na zemi svou halvu bez těla, není tak těžké poznat, kdo zcela jistě učedníkem není - ať by měl učení jaké chtěl. Když někdo drží křesadlo a druhý stojí na hranici, není tak těžké poznat, kdo jistě není Ježíšovým učedníkem.

  Stejně tak je snadné poznat lásku. Ta se projevuje vztahy, zájmem o druhé lidi, pomocí jim. Je to opak náboženství, které vede člověka ke starosti o sama sebe, o svou spásu, o to, jak se dostat do nebe, nebo jak sama sebe dostat k Bohu (přičemž to zvratné "se" je právě jádro náboženství...). I dost lidí svědčí i tady na GS o tom, že přesně toto v náboženství žili. A to se dá poznat i v dějinách, jestli se ti lidé starali o sama sebe a záchranu sama sebe, nebo o druhé lidi. I v běžné realitě se to dá poznat.

  Pro mne tedy při studiu dějin nebyly ani tak důležité pomluvy odpůrců, které se dochovaly, ani útržky učení (i když  Proglas [www.moraviamagna.cz] je dost výmluvný), ale právě praktické chování lidí a různých skupin v životě.

  Toník

..." Ta se projevuje vztahy, zájmem o druhé lidi, pomocí jim.   Je to opak náboženství, které vede člověka ke starosti o sama sebe, o svou spásu, o to, jak se dostat do nebe, nebo jak sama sebe dostat k Bohu ...."...

Zkus domyslet do důsledku tuto svoji šablonu v myšlení.

Ježíšovo učení říká, že máme bližní milovat jako sám sebe. 

Znamená to tedy, že máme  milovat předně i sami sebe!

To je totiž teprve srovnávacím etalonem naší lásky k jiným lidem!

Problém je jenom v tom, aby naše láska byla nezištná, nesobecká.

Aby to byla skutečná opravdová láska, taková,  jakou má Bůh klidem, nikoli karikatura lásky.

Ale na samotném faktu, že se chci dostat do nebe (a že podle toho pak usiluji i žít) není naprosto nic špatného.

Je to kladná  motivace.

Je naprosto kontraproduktivní ji takhle vysmívat a podceňovat.

Když přijde potopa a budeme se všichni topit, nejdříve přece bojuješ o záchranu vlastního života - a až když najdeš pevný bod, teprve natahuješ ruce k ostatním tonoucím, abys i jim pomohl. Jaký by mělo smysl to dělat opačně?  - to byste se všichni společně jen utopili!

  Díky za příspěvek k tématu, to jsi vystihl naprosto přesně, to o čem jsem psal. To je úplně přesně ono, podle čeho se dá v dějinách - i dnes - krásně poznat "kdo je kdo". I tady v diskuzích.

  Všichni lidé se topí, jeden jak druhý.

  Jsou v tom světě lidé, kteří se zoufale snaží zachránit sama sebe, svůj vlastní život, nikde žádný pevný bod, žádná jistota. 

  Jsou pak lidé, kteří v tom moři našli pevný bod, přijali tu záchranu, chytli se, mají jistotu a natahují ruce k ostatním aby pomohli. 

  Ježíš říká [obohu.cz]: "Neboť kdo by chtěl svou duši zachránit, zahubí ji; kdo by však svou duši zahubil kvůli mně, ten ji zachrání."

   Když byl Ježíš na kříži [obohu.cz], lid stál a díval se. I vůdci se mu vysmívali a říkali: „Jiné zachránil, ať zachrání sebe, je-li ten Kristus Boží, ten Vyvolený.“

  To je uvažování světa. Zachránit sám sebe. Podle toho se lidi ve světě poznají. 

  Ale to už Cizinec psal,  pojednání o dvou principech [cizinec.com]. :-)

  

  Když píšu o zájmu o druhé lidi a pomoci druhým, tak je to pro tebe "šablona myšlení"?

  Tuhle přesmyčku znám. 

  Opravdu si to myslíš? Že srovnávacím etalonem lásky k lidem je sebeláska, že to tak Ježíš myslel? 

  Neznamenala jeho slova něco docela jiného?

  "Dobré špatné" jsem v této věci nehodnotil. 

  Nerozumím. Jak to myslíš, vysmívat, podceňovat? Myslíš tenhle příspěvek? Nebo co konkrétně?

  Náboženství a jeho způsob uvažování, zaměření na sebe, svou soběstřednost, to není nic na vysmívání, podceňování. I výsměchem se sice může na ten základní error náboženství upozornit, i výsměch může podnítit k zamyšlení. Ale spíše ne. Výsměch spíše vede k opozici a zatvrzení v pozicích.

  Lepší je označit fakta, diskutovat, probrat téma, najít cestu ze soběstřednosti a tonutí hříšníka v moři hříchu.

  Toník

(Mt 16,25-27)

Neboť kdo by chtěl svou duši zachránit, zahubí ji; kdo by však svou duši zahubil kvůli mně, nalezne ji.  Vždyť co člověku prospěje, získá-li celý svět, ale uškodí své duši? Anebo co dá člověk výměnou za svou duši? Syn člověka má přijít v slávě svého Otce se svými anděly, a tehdy odplatí každému podle jeho jednání....

Ahoj Toníku.

Ve významu: "Kdo si bude chtít v době pronásledování zachránit život tím, že Krista zapře, ztratí život věčně blažený - a kdo přijde o svůj život proto, že se hlásil ke Kristu, bude navěky žít u Boha."

" co dá člověk výměnou za svou duši? " - Co bude moci nabídnout člověk Kristu při posledním soudu, aby získal věčnou blaženost, kterou ztratil hříšným životem?

..."To je uvažování světa. Zachránit sám sebe. Podle toho se lidi ve světě poznají. "...

O této šabloně v myšlení jsem hovořil.

Třeba nejdříve definovat, co přesně chceš zachránit. Jestli svůj pozemský život, nebo sám sebe pro věčnost.

To druhé je pro křesťana přirozené - o to by měl usilovat. Zachránit sám sebe pro věčnost a podle toho se chovat už nyní.

Ty se tu vysmíváš obecně jakémukoli úsilí o vlastní záchranu - samotnému postoji (principu) sebe zachránit, který považuješ za zcestný - ale už vůbec nespecifikuješ, kdy je tato snaha na místě a kdy naopak je pro člověka škodlivá.

Já osobně se vůbec nestydím za svůj postoj chtít sám sebe zachránit pro věčnost s Bohem.

Tohle není přece žádná přesmyčka - chtít pro sebe to nejlepší!  A když získám v tomto pozemském životě svým rozhodnutím pro život s Bohem pevnou půdu pod nohama (potvrzovaným a utvrzovaným dalšími Božími dary), mohu teprve účinně pomáhat i svým blízkým.

  Spíše ve významu: Nenarodí-li se kdo znovu, nespatří Boží království. Musíte se znovu narodit. Pohřbeni jsme spolu s Kristem. V Kristu jsme vzkříšeni. Kdo je v Kristu, je nové stvoření. Staré pominulo, vše je učiněno nové.

  Ježíš určitě uvažoval v kontextu NZ, ne v kontextu ŘKC náboženství.

  Ano, ty to potřebuješ definovat. Já ne. 

  Ježíš za nás položil svou duši. Dal sám sebe. Sám sebe zmařil za nás [cizinec.com]. To je příklad. Jaký je on, takoví jsou ti, co jsou jeho.

  Jak jsi na to přišel, z čeho? Kde jsem se vysmíval úsilí sama sebe? Proč zase takové úkroky od diskuze?

  Já jen jasně k tématu píšu, že někteří lidé žijí záchranu sama sebe a tak rozumí svému křesťanství (a ta svědectví tu v poslední době byla od více lidí) a někteří už nežijí záchranu sama sebe, nežijí soustředěním na sebe. 

  A podle toho se snadno a rychle poznají, rozliší, i v historii, není k tomu potřeba nutně znát jejich učení.

  Ne, to není přesmyčka. Proč by to měla být přesmyčka? 

  (přesmyčkou jsem označil to "miluj bližního jako sám sebe" na sebelásku a soustředění na sebe, když je zjevné, že ten Ježíšův výrok nebyl o sebelásce, ale právě naopak)

  Chápu, že to tak máš. Nejsi ještě zachráněn pro život na věčnosti s Bohem a chceš sám sebe zachránit pro život na věčnosti s Bohem. 

  Jasný, otevřený postoj. Je dobře, že ho píšeš.

  Určitě, naprosto přesně, výstižně.

  Jde jen o to rozhodnutí - všechno ostatní už víš, máš. 

  To rozhodnutí je jednoduché, ale není lehké. Znamená zmařit vlastní duši. To je pro náboženského člověka naočkovanému proti spáse z milosti v Ježíši Kristu těžké už ve dvaceti, natožpak skoro v sedmdesáti...

  Toník

..."Znamená zmařit vlastní duši. To je pro náboženského člověka naočkovanému proti spáse z milosti v Ježíši Kristu těžké už ve dvaceti, natožpak skoro v sedmdesáti..."...

Divná rétorika!

Vlastní duši chci zachránit - nikoli zmařit.

Kastuješ nás.

Já podle tebe nejsem ještě zachráněn pro život s Bohem - ty už ano. Protože ty ses rozhodl. Ale i já jsem se rozhodl! Už dávno.

Rozdíl mezi námi je jenom v tom, že já jsem si vědom své slabosti, že mé rozhodnutí je stále ohrozitelné i mým dalším životem.

Zato ty si selhání evidentně nepřipouštíš. Což ti za svou osobu jistě přeji - ale to je ti pořád platné, jako tomu příslovečnému mrtvému zimník.

Některé věci máš podle mého mínění převrácené:

"že někteří lidé žijí záchranu sama sebe a tak rozumí svému křesťanství (a ta svědectví tu v poslední době byla od více lidí) a někteří už nežijí záchranu sama sebe, nežijí soustředěním na sebe. "

Určitá šablona v myšlení.

Právě proto, že žiji záchranu sama sebe (odevzdáním všeho Bohu, poznáváním Boží vůle a své role v tomto životě), prožívám svůj život naplno i v otevřenosti vůči ostatním.

Např. tím, že třeba sázím stromy, jejichž vzrůstu se velmi pravděpodobně už nedočkám, spolupracuji na proměně krajiny pro blaho dalších generací. Moje sekvoj dosáhne výšky sta metrů až někdy za tisíc let a pak další dva tisíce let může v krajině ještě stát. Kdybych se soustředil jenom na sebe, dělal bych takovou, z pohledu relativně krátkého zbytku mého života zbytečnou práci?

Mrzelo by mě, Toníku, kdyby o tobě měla platit tato Kristova slova:  „Kdybyste byli slepí, neměli byste hřích. Vy však říkáte: ‚Vidíme‘, proto váš hřích zůstává.“ (J 9,41).

  Že tě to baví takhle utíkat od tématu diskuze k pomluvám diskutujících!

..."Stando, já údajně kastuji lidi a ty píšeš takovéto "já-ty" nepravdivé nesmysly a pomluvy? "...

Cožpak tu nedělíš lidi, nekastuješ nás?

..." Já i ty jsme oba dva dávno zachráněni po věčný život s Bohem. 

  Ne naším rozhodnutím, ale Ježíšem Kristem."...

Tohle samozřejmě není vůbec pravda - je to jen tvůj omyl víry. Žiješ v nepravdě. Ježíšova oběť nám otevřela možnost se zachránit - možnost, která tu předtím nebyla. Možnost žít tento svůj pozemský život v nadpřirozené rovině.

  Však o tom, kdo z nás bude skutečně zachráněn, se rozhodne až na Kristově soudné stolici - a to až po naší smrti těla. Až tehdy se vyhodnotí naše aktiva a pasiva, až tehdy bude konečné vyúčtování ze života každého z nás. Až tehdy se ukáže, kdo z nás skutečně patří k těm, kdo Krista očekávají.

(Žd 9,27-28)

A jako je lidem uloženo jednou zemřít a potom bude soud,  tak i Kristus, když byl jednou obětován, aby vynesl hříchy mnohých, podruhé se bez hříchu ukáže k záchraně těm, kteří ho očekávají.

Zatím ještě není zachráněn pro věčnost ani jeden z nás (byla jen otevřena možnost záchrany)  - pořád jsou ale pro nás ještě otevřené všechny možnosti. Tím, že tuto skutečnost popíráš, ji ale nijak nezměníš.

  Stando, apoštol psal [obohu.cz]: Bůh nás zachránil a povolal svatým povoláním ne podle našich skutků,ale podle vlastního předsevzetí a podle milosti, kterou nám daroval v Kristu Ježíši před věčnými časy a která se nyní ukázala zjevením našeho Zachránce Krista Ježíše.

  A to psal dobře, pravdivě. 

  Jsou lidé, kteří tu záchranu přijali a jsou zachránění, ne zatracení. 

  Tak, jako když někdo přijme darem jídlo a je najedený, ne už hladový. 

  Přál bych ti, abys byl mezi nimi a nečekal na Smrt - Smrt už na tvých postojích nic nezmění, není nic rozumného a logického čekat na Smrt a soud. To už bude pozdě. 

  Pokud milost nepřijmeš teď, těžko na tom něco změní Smrt.

  Měj se hezky, Stando, Nemám už teď tolik času ani číst, natož odpovídat.

  Toník

Apoštol zde psal o konkrétní záchraně v minulém čase - o své první záchraně vyvolením, ve které se stal křesťanem. 

Nehovoří zde ale o záchraně konečné - na konci svého života. O té hovoří na jiném místě: "Každý, kdo závodí, je ve všem zdrženlivý; oni proto, aby dostali pomíjivý věnec, my však nepomíjivý. Já tedy běžím ne jako bez cíle; zápasím pěstmi, ne jako bych tloukl do vzduchu,  ale zasazuji dobře mířené rány svému tělu a podrobuji je, abych se snad — jiným hlásaje — sám nestal tím, kdo se neosvědčil."

Může být. Říkám to tady už dlouho, že každý má takového "Boha" jakého si zaslouží. V tom je skrytý jistý dvojsmysl. Nezáleží jak si kdo toho Boha pojmenuje, nebo jak pojmenuje sám sebe. To jsou jen kategorie slov, forma. Důležitý je obsah. Já vím, že spousta lidí si potřebuje Boha nějak zhmotnit, aby byl pro ně lépe uchopitelný, což je otázka duchovní zralosti. Pokud ale Bůh kraluje ve Tvém srdci, tak to poznáš. Určitě je to subjektivní, nedá se to objektivně prokázat. Jak to popsat? Jsi svobodný v poznávání pravdy, nic Tě vnitřně nesvazuje. Můžeš opustit všechny včerejší (ne)jistoty a nic to s Tebou neotřese. Jsi svobodný, přestáváš chtít věci pro sebe, stáváš se "nikým" a tím se Ti otvírá vše co bys jako "někdo" nezažil. Těžko to popsat slovy, ale je to úleva.

Cožpak je pro svět pochopitelné takovéto jednání?

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Dirk_Willems

Pro zajímavost Hubmaier (jeden z hlavních představitelů anabaptismu) došel v rámci omezení své doby a kultury k podobnému pochopení:

máte, kdo by proti vám svědčil, kdo by vás soudil, ale Židé to nejsou... :)

Takže je to tak, křesťané nevěří ve stejného Boha Židů ve svém učení, ale zase na druhé straně, mají povědomí, že je jeden Bůh, ale nevěří, že HaŠem, ten Bůh Židů, že HaŠem je jeden. Věří v trojici božích osob, tedy v polyteistického boha - božstvo - jedno božstvo jako jediného boha - že ti tři jsou jeden a do jisté míry rozdílní s různými kompetencemi, pravomocemi, posláními a mocí. A takového "boha" Židé jako národ vyznávat nikdy nebudou.

No apak jsou ještě křesťané, kteří jejich krista Ježíše ztotožňují s HaŠem (Hospodinem), tedy člověka nějakého poslání ztotožňují s Bohem, a to je samozřejmě také nepřípustné.

Takže tedy, doslovně vzato a vážně, nejsme bratři víry ve stejného Boha, ač vyznáváme podobně. Stejně to může znít jen v neznalých uších.

Jistě, můžeme říci, že křesťané věří v jednoho Stvořitele, ale ihned na to nelze pominout to, že prý tak činil skrze nějakou druhou a třetí božskou osobu, či ve spolupráci s nimi :)

Takže ouvej, křesťanství není židovský koncept, ale helénizovaného židovstva. Jistě, podle evangelií to byli Židé, ale před tímto už varoval Moše. A nakonec, bylo podobně v Severním království Izraele, v asimilaci Jisraelitů a národů - Samaří, a později také v Galileji. 

Vždy se jednalo o směsici židovství a jiného náboženství.

To, že používá Písma TaNaChu, nic nezmění na tom, že má naprosto jiné učení i praxi.

Jestli jde o směs různých vlivů, tedy judaismu, helénismu, východní gnóze, to nepopírám, neřeším, vím to.

Jen upozorňuji, že pokud si křesťané myslí, že nějak navazují na židovství, naptosto se mýlí.

Že je židovství naprosto odlišné od křesťanství nakonec dokazuje historie, to že prostě nebylo možno Židy a jejich naprosto národní zbožnost asimilovat do křesťanství.

Celou tu dobu zde ukazuji na to, jak křesťané naprosto jinak rozumí a vykládají TaNaCh, tedy židovské spisy, a snaží si jimi doložit si své náboženství, které nemá téměř nic společného s židovstvím, ač z něho přebírali mnohé prvky.

Jenže Martino, když se někdo věnuje ve svém volné čase čtení rukopisů z Nag Hamadi a studuje díla tehdejších historiků, tak toho zase až tak málo znát nebude - spíše naopak :)

Faktem je, že Ježíš historicky doložený není, narozdíl třeba od sv. Pavla. Jen se to většinově předpokládá, že skutečně existoval. Včelař rozhodně není jediný, kdo považuje neexistenci historického Ježíše za pravděpodobnější: https://en.wikipedia.org/wiki/Christ_myth_theory

Vyhledej si na YT pěkné shrnutí ohledně této hypotézy od Patrika Kořenáře a pochopíš, že existence Ježíše na beton potvrzená není.

Pakliže jsou Včelařovy závěry správné, nese to sebou další zajímavé implikace: nikdy neexistovala ani žádná panna Maria a adoptivní otec Josef. Neexistoval Jidáš, Nikodém ani Josef z Arimatie. Všechno by to byl jen memplex - podobně jako třeba únosy od mimozemšťanů.

Rozdílnost spirituální praxe by tomu celkem odpovídala: zatímco katolíkům se zjevuje panna Maria a sem tam někoho posedne démon, jinde se zase žvatlá jazyky a k lidem promlouvá Ježíš co chvíli ve formě nějakých nesdělitelných pocitů - zkrátka a dobře, lidem se děje to, co si jejich mateřská denominace z Písma odvodila: v některých liberálních církvích se třeba neděje nic - tam se prostě jen věří.

Ale i kdyby se Včelař mýlil, na celé věci to nic nemění. Ježíš by v tom případě umřel jako každý jiný člověk a tím je věc vyřízená. Žádný odvalený náhrobní kámen a stejně tak i posmrtné vycházky se nikdy neudály. Prolitá krev nikoho nevykoupila a odpuštění hříchu je pouhý to psychologický jev (který pokud je spojen s náznaky pokání má nepochybně pozitivní efekt).

Fíha, to je přiznám se vcelku nečekaná myšlenka. Tedy nikoliv to co se týče přejatého učení - to se mi vždycky zdálo docela pravděpodobné - že tam nějaká taková inspirace asi bude, ale  výrazná šance, že Ježíš z Nazaretu neexistoval ani jako historická postava ... tak už  je pro mne osobně celkem "překvápko". Vím teda, že například Michal Hanko (https://www.i-ateismus.cz/) se k této variantě přiklání jako k té pravděpodobnější, ale mě tedy (jsa silně ovlivněn religionistickými rozbory A. Fundy a B. Ehrmana) přišla pravděpodobnější spíše ta druhá varianta - tedy že ranná církev se začala tvořit kolem skutečné historické postavy. 

Na druhou stranu je to vlastně jedno, když tak nad tím přemýšlím - nezáleží asi příliš na tom, zda nějaký reálný židovský tesař posloužil jako předloha spasitele-člověko-boha anebo si pisatelé evangelií takového tesaře !stvořili" sami. Na výsledku se toho až tak moc nemění. Pokud historický tesař opravdu existoval, žádný skutečný nadpřirozený zázrak nikdy neučinil a z mrtvých taktéž fyzicky nevstal. Takže je vlastně fuk.

Je to dědictví inkulturace, které jsme v našem civilizačním okruhu více či méně podrobeni všichni už od raného dětství posledních tisíc let. Dokonce i tzv. ateisté, materialisté jsou v tomto konceptu ideově polapeni (jen o tom neví, že přijali pravidla stejné hry). Mě trvalo nějakých 28 let (to jest 3/4 svého života) než jsem oloupal všechny slupky cibule a dostal se k obsahu. Ježíše jako reálnou historickou osobnost jsem si tak nějak "hýčkal" do poslední chvíle, ale nakonec jsem poznal pravdu a ta mě osvobodila i z této iluze. Pochopitelně ty cenné duchovní myšlenky v NZ mají své skutečné zdroje. Ono je to stále stejná prastará metoda... Převzít, vytunelovat a pak původní autory důkladně dehonestovat. Ale tohle může pochopit jen člověk čistého rozumu. A je dost takových lidí, kteří tomu rozumí intuitivně, prostě je jim ta kultura "krve" a "hříšnosti" protivná a nepochopitelná, jen to neumí ideově obhájit. A pak tak rozsáhlá falsifikace je pro člověka čistého srdce nesnadno uchopitelná.

Martino pravidelně chodí pít krev a jíst tělo do kostela. U něj je tak silná vazba k tomu spodnímu materializovanému božstvu, dožadujícímu se krve a těla, že by byl zázrak to prolomit. Je to mocná síla nevědění, v symbolickém smyslu síla země (srovnej i panenka Marie/kult matky země, Kalí + Šiva...), takovou sílu je možné prolomit jen poznáním života/ducha (Otec, tao, átman, puruša…) neb pravý život je život ducha, zkrátka probuzením do pravého lidství a z toho vyplývajícím obnovením skutečných lidských hodnot v sobě a tím i ve světě.

Klíčový spis, který mě přesvědčil zde nezveřejním (hledač pravdy si musí ujít kus cesty sám), tak snad jen pár semínek:

https://www.researchgate.net/publication/270732553_The_Prospect_of_a_Christian_Interpolation_in_Tacitus_Annals_1544

http://www.skeptically.org/bible/id12.html

https://stellarhousepublishing.com/pliny/

Á jé, to je spousta textu v AJ. To budu číst dlouho - nemám úplně dobrou slovní zásobu, takže při delších odbornějších textech častěji otvírám slovník. Ale i tak díky - zalinkuji si to do bookmarku.

Pravdou je, že Carrierovi a spol jsem se prozatím obloukem vyhýbal - zdálo se mi prostě, že tak nějak "podle obalu" to už snad i trochu zavání "konspirací" :)

Už jen z té Wikipedie člověk získá dostatek indicií, že to s tím Talmudem rozhodně nebude tak jednoznačné, jak nám to tu líčíš. Nazývat to jasným důkazem je opravdu více, než přehnané.

+Badatelé jako Carrier pochopitelně ve své hypotéze neopomenuli ani toho Tertulliána a další tehdejší mimobiblické prameny, které obsahovaly odkazy na Ježíše, to neměj strach.

Jinak si osobně nemyslím, že by bylo o moc větší kacířství tvrdit, že Ježíš nikdy neexistoval oproti tvrzení, že existoval, ale byl to jen obyčejný člověk - obé totiž stejný způsobem popírá možnost spásy přes prolitou krev, ať již skutečnou nebo fiktivní.

Kdyby byl hluboký středověk, tak bych ale pochopitelně něco takového netvrdil nahlas - nemuselo by to moc dobře dopadnout.

No to mohlo platit tak před deseti lety. Ve Wiki už máš dnes povětšinou ozdrojované pomalu každé slovo - konkrétně u tohodle tématu máš ve Wiki na 120 referencí a 25 odkazů na bibliografii.

Když už nic, Wiki bude minimálně objektivnější zdroj informací, než např. Katolické noviny, které by asi jen těžko zveřejnili něco, co by popíralo jejich zdroj příjmů - bez existence Ježíše by mohly vycházet jen stěží :) Oproti tomu je existence Wiki na existenci Ježíše nezávislá (naštěstí).

Zkus porovnat  RC Monitor - čtrnáctideník, který vydávají Dominikáni. 

To je docela jiná liga!

Podle mých výpočtů jsi tedy nastoupil složitou cestu sebevzdělávání a hledání pravdy v sedmi letech. To je obdivuhodné - ja v té době pracoval s plastelínou a pastelkami. O náboženství jsem se nicméně začal tak trochu zajímat na druhém stupni ZŠ. O něco málo dříve jsem chtěl založit náboženskou sektu (zřejmě inspirace nějakým televizním filmem tehdejší doby) - nazval jsem to Skrulova víra, ale projekt zkrachoval pro obecný nezájem.

28 let - to je hezká řádka roků. No sympatické je, že jsi to celou dobu měl otevřené a byl jsi připraven zmenit názor, pokud díky nově zjištěným informacím už nebylo nadále možné setrvat v určité názorové pozici. Takovou věc člověk na GS nevidí moc často - spíš tu obecně převládá kongnitivní disonance.

No, se současným pohledem na Krista to tu nebudeš mít jednoduché - zpochybnění historicity Ježíše z Nazaretu ... to je silný kalibr - to si nedovolili ani předlistopadoví commies, jak tu psal Martino, kterého to evidentně krapet nadzvedlo ze židle.

V šesti jsem myslím tak maximálně přemýšlel nad tím, jestli se na ZŠ potkám s kamaradáma ze školky.

Četl jsem Alenku z planety Země od Kira Bulyčova a představoval si, jak to bude fajn, až bude v budoucnosti zmrzka zadarmo, takže nějaká existence zla mne jaksi netrápila :)

Napadá mne - neměl jsi s tím nějaké problémy na škole? Ono přeci jen, klást si od 1. třídy složité metafyzické otázky a zabývat se podstatou bytí od útlého věku by mohlo u některých dětí vyvolat dojem, že jejich spolužák je nějaké "monstrum". Ale pokud jsi filozofoval v utajení, tak to asi podezření nebudilo.

Obřízka (ačkoliv i zde výjimečně může dojít k opravdu ošklivým zdravotním komplikacím) ještě není nic proti tomu, když se doslovně bere připsaný dodatek Markova evangelia, to je teprv adrenalin a těch mrtvých v apalačských kostelích není za ty desítky let až tak málo. Posílám odkaz na moje oblíbené video: https://www.youtube.com/watch?v=7OcoUyXiuU0&t=24s

Sranda je, že v tom dodatku se ani nepíše, že ti hadi mají být jedovatí - to si tak křesťané "zdramatizovali" sami.

To jo - ono: spirituální praxe se liší nejenom mezi kontinenty, ale i v rámci jednotlivých krajů: https://blog.orko.cz/katolicismus-moravsky-a-cesky/

No nic, dneska už opravdu stačilo - doklepal jsem poslední tři články na GS, odeslal k publikování a jdu se naložit do vany.

Dobrou noc všem.

  Předpokládám, že dnes už bys nejednal stejně, nedělal věci za druhé? 

  Přemýšlel jsem nad tím na lyžáku, dobrá škola. Některé děti - většina co uměla lyžovat - se předváděly, jak dokážou. A dokázaly, na takové prcky. Jiné si jen tak jezdily pro radost. Ale jedno dítě - takový zlobík, provokatér, pošťuchovač - se tam ujal toho nejslabšího, co stál strachy nahoře na kopečku, postavil se před něj pozadu, dal mu lyže k sobě a za vydatného povzbuzování s ním sjel dolů, učil ho obloučky. Pozadu. Za poměrného nezájmu všech ostatních, kteří obdivovali ty, co tak krásně umí lyžovat a mezitím sjely svah třikrát. 

  Toník

Křesťanství jak ho známe dnes tu máme díky Židům. Zakladatel byl údajně Žid i jeho učedníci a apoštolové

martino

Omyl. Křestanství máme na základě Božího plánu a Božího rozhodnutí v Písmu SZ předpovězeného a většinou judaismu odmítnuto. Ježíš nebyl údajný Žid, když jeho matka byla Židovka z rodu Davidova. 

Melissokomos

Tzv. katoličtí církevní otcové byly také větsinou židovského původu atd

martino

Které máš na mysli? Žádné neuvádíš.

Rozdíl mezi Židy a křesťany je jenom ve hloubce poznání Boha - Zatímco Židé věří v Jednoho Boha (a víc o něm neví), 

- křesťané věří v jednoho Boha, který se vnitřně (vnitrobožsky) uskutečňuje ve společenství tří "osob". 

Osobami je nazýváme proto, že lidský výraz nezná nikoho jiného schopného vstupovat do vztahu, než právě osobu. 

Však božské osoby nemají každá své chtění a činění (to by byla hereze triteismu - trojbožství), nýbrž mají jedno společné chtění a jedno činění. Kde koná jedna božská osoba, jsou vždy nutně přítomny i ostatní dvě božské osoby.

Toto si křesťané o Bohu nevymysleli - toto jim bylo zjeveno Mesiášem.

Bůh je bytostí dokonalou, nepotřebuje ke svému božskému bytí už nikoho dalšího, který by ho jakkoli doplňoval. Všechny tvory stvořil z lásky, aby měli také účast na božském dokonalém bytí - jako dar. Nikoli z nutnosti, že by trpěl samotou.

Pokud by byl Bůh pouze v jedné osobě, pochopitelně by samotou trpěl - a tvor, vstupující do vztahu s takovým jednoosobovým bohem, by mu nutně přinášel novou kvalitu (vztahovost), kterou jednoosobový bůh v sobě logicky mít nemůže.

Pokud by existovala možnost, že tvor Bohu přináší novou kvalitu, kterou by on už neměl - nebyl by dokonalým Bohem - přestal by tím být Bohem.

Však Bůh ve třech osobách je sám o sobě vnitřně společenstvím - je dokonalý a žádný tvor mu novou kvalitu už přidat nemůže.

Reagujete sice dost od věci ... ale,

Nevím nic o žádné nové smlouvě uzavřené s národem Jisraele, tedy se všemi Jisraelci.

Podvrh nějaké prý "smlouvy" přijaté v ústranní několika učedníky a pak šířené jednotlivci k jednotlivcům, to není Smlouva uzavřená s Jisraelem (potažmo s "domem" Jisraele a "domem" Jehudy"). I z právního hlediska nemá taková "smlouva jednotlivců" váhu kolektivní smlouvy stvrzené celým národem najednou.

Je mi líto, ale neciťte se mnou v ohrožení :), že byste si musel dokazovat zde, že je ta vaše smlouva lepší :))

Já hovořím o vnitrobožském životě tohoto jediného Boha 

- o tom, že tento Bůh je sám v sobě společenstvím - což je tajemství, které sice přesahuje možnosti lidského rozumu, ale na druhé straně tento lidský rozum sám poznává, že jinak tomu ani být nemůže.

Logicky jsem ti to dokázal!

Bůh v jedné osobě by byl smutným bohem, strašlivě osamoceným bohem - závislým sdílet společenství s tvory. V otázce vztahovosti by to byl pochybný "bůh", závislý na tvorech. 

V křesťanství je tomu přesně naopak: to nedokonalí tvorové jsou závislí na naprosto dokonalém Bohu, kterému vůbec nic k dokonalosti neschází.

Sám Hospodin o sobě na mnoha místech Písma hovoří v plurálu. 

Otec totiž  tvoří skrze Slovo (Syna), mocí Ducha svatého. To je ten stvořitelský   "Boží vítr" (ruach) v Gn 1,2.

Plést ovšem tehdy lidi Starého zákona nějakým vnitrobožským životem tehdy ještě nemělo smysl. Oni se (v prostředí pohanského polyteismu)  nejdříve měli naučit, že Bůh je jeden.

Trojici vnitrobožského života nám zjevil a přiblížil až Kristus (a dodnes s tím někteří z nás evidentně zápasí, nemohou to pochopit ani po dvou tisíci letech).

A nic :)

B-h nikde v Tanachu o sobě nehovoří v plurálu, a také nikdo o něm.

To je naprosto zlé chápání hebrejského plurálu. :)

Ta Vaše tajemství :) 

Stando Oko, věřte si čemu chcete, neberu Vám to.

Ale argumentovat křesťanským vnímáním B-ha, no to nepochodíte, tu vlak nejede.

Naopak to máte přeci stejně se mnou. Ačkoliv Vám poskytku dost jasných Písem, a z nich prohlášení "JÁ JSEM", Jediný, nikdo kromě mne, nebyl přede mnou a ani po mně, ... A to vše v souvislosti plurality božstev jiných národů, stejně tvrdíte to, co jste převzal od křesťanů :)

Prostě tudy vláček nepojede ani tím směrem a ani opačným.

Kdyby to měl být Bůh pochopitelný omezeným lidským rozumem - byl by to opravdu "malý bůh"! 

..."Taky byste už nebyl smutný, kdybyste byl sám v sobě otec, syn a duch?"...

Každý se totiž skládá minimálně ze hmotného těla a nehmotné duše.

Člověk byl přece stvořen ke společenství - s Bohem.

Člověk bez Boha je neúplným člověkem, neukotveným člověkem - cosi mu v životě pořád schází.

Známe i jiné stavy člověka - když totiž člověk  vymění společenství Boha za společenství se zlým duchem. Takovéto lidi nazýváme pak posedlými zlým duchem - ve skutečnosti i oni vytvářejí společenství tří - ovšem je to už pokřivený, nepravdivý obraz - jen  karikatura člověka, jak jej původně stvořil Bůh.

Každý se totiž skládá minimálně ze hmotného těla a nehmotné duše.<<

Aaauuuu! Už to bolí! 😂

>>I já sám v sobě jsem společenstvím mého těla, duše a Ducha svatého (tedy Boha).

Heheheee ... :)))) Sotva dýšu ... 😭

Aaaa až po cca 4.letech si oblékl jako člověčenství ... stal se člověkem .... Aúvájs!

Kam na takové vtipy chodíte?

To tedy nepíšu.

Je takto jen rozpoznatelný, ale nikoli rozdělitelný. Co totiž činí jedna božská osoba, činí zároveň a ostatní dvě. 

My rozpoznáváme - ale neoddělujeme. 

Nerozdělitelný Bůh sám je život.

Oddělit v člověku tělo od duše však znamená smrt! To je definice smrti!

K tomuto argumentu jen tolik: 😂

Evidentně přestáváš být schopen rozumové diskuse a v sebeobraně se neobratně pokoušíš zesměšnit oponenta. 

Je totiž skutečně možné rozumem věci rozpoznávat, ale přitom je od sebe neoddělovat - nerozdělovat je.

Bez jakékoli diskuse, člověk (jako Boží obraz) je pořád jenom jeden.  -  I Bůh je jeden.

Však člověk je vnitřně také společenstvím. 

Kdyby nebyl, kdyby uvnitř nás nebylo více různých stran, neměl by uvnitř nás kdo bojovat.  Nepoznali bychom vůbec pojem "vnitřní boj".

Ale my ho všichni známe velice dobře - každý z vlastní zkušenosti.

Říkáváme např.: "Bolí mě celé tělo!"

Tím implicitně přiznáváme existenci našeho (duchovního) bytí  (mě), která s tělem přímo nesouvisí - i když je pořád v těle.

Na druhé straně tělo pro nás není nic cizího, ale je neoddělitelnou součástí naší osobnosti - i když součástí nikoli jedinou. 

Neříkáme totiž: "Mé tělo umírá!"

Říkáme přece: "Já umírám!"

Jestliže rozdělíme neoddělitelné, je to v důsledku smrt - takové rozdělení je totiž skutečnou definicí smrti.

A víme také, že Bůh je nesmrtelný - není rozdělitelný jako nám známé složky člověka v jeho smrti těla.

Smích zde tedy není vůbec na místě.

Zkus se vrátit k věcné debatě.

No, ono je také přísloví: "Poturčenec horší Turka"....

(Snad pochopíš tento můj humor a neurazíš se).

..."Dnes nemáte takové možnosti jako dříve, toť vše."...

Proč nám upíráš vnitřní upřímnost v názorech i na Židy?  

Nikoho nemíníme asimilovat násilím, ale bylo snad v historii málo Židů, kteří ve svobodě svědomí (když poznali křesťanství zblízka) konvertovali ke křesťanství?

(Israel Zolli byl bývalý vrchní rabín Říma, který konvertoval ke katolicismu v roce 1945).

Nejde zde tedy o žádné plánované vyhlazení Židů, ale o přesvědčení, že Nová smlouva v Kristu je naplněním Židovství, naplněním smyslu Hospodinem vytvořeného vyvoleného národa. 

My všichni z pohanských národů jsme se v této Nové smlouvě stali potomky Abrahámovými (podle zaslíbení), součástí Hospodinova vyvoleného národa.

Hospodinovo povolání žít spolu s Bohem je tak už rozšířeno nejenom na Židy, ale na všechny národy světa.

Židé právem nazývají Hospodina svým Otcem - ale i my jsme se ve křtu také stali Božími dětmi!

Toto přece není pravda! 

I my sami věříme, že náš Bůh je totožný s tím, který hovořil na Sinaji - i my jsme přejali Desatero od Židů....

Zákon byl ovšem jen vychovatelem ke Kristu - nyní je doba naplňování Zákona (nadpřirozeně žitý pozemský život s Bohem), nikoli jenom jeho prosté dodržování. A to právě umožňuje křesťanství.

(Mt 23)

Běda vám, zákoníci a farizeové, pokrytci! Podobáte se obíleným hrobům: navenek vypadají pěkně, ale uvnitř jsou plné kostí mrtvých a veškeré hniloby;tak i vy, navenek se lidem zdáte spravedliví, ale uvnitř jste plní pokrytectví a nepravosti.....

Když se Vám nechce, necítíte se, nebudete ho dodržovat.

A když na to máte náladu, pak ho dodržovat budete.

Jenže musíte si to zamilovat. To je bonus, radost z toho, uspokojení atd., ale věrnost na to nehledí. A navíc, je to Smlouva služby životem, závazek, zaměstnanecký poměr. Nelze chodit do zaměstnání jen, když se mi chce, jen když na to mám náladu a uspokojuje mne to. To je jistě přínos. Ale věrnější je, kdo vnímá zodpovědnost a ne uspokojení.

Křesťané nerozumí, co je dodržovat Tóru, vybírají co chtějí.

Nemáme žádné košér potraviny, nic zvenčí totiž nemůže poskvrnit srdce člověka.  Nepotřebujeme se rituálně mýt - protože jsme v pokání očišťováni přímo Bohem.

Jo, to čtu tady od Vás:

Pěkná hloupost, že nic co do člověka vchází nemůže poskvrnit srdce člověka. Nejenže může poskvrnit srdce člověka, ale i jeho tělo.

A také dokazujete to, jak vůbec Tóře a rabínským rozhodnutím rozumíte:

>>Nepotřebujeme se rituálně mýt - protože jsme v pokání očišťováni přímo Bohem.<<

Takové hlouposti ... Rituální očistu rukou srovnávat s pokáním a očistou člověka B-hem.

No, ono je také přísloví: "Poturčenec horší Turka"....

(Snad pochopíš tento můj humor a neurazíš se).

..."Dnes nemáte takové možnosti jako dříve, toť vše."...

Proč nám upíráš vnitřní upřímnost v názorech i na Židy?  

Nikoho nemíníme asimilovat násilím, ale bylo snad v historii málo Židů, kteří ve svobodě svědomí (když poznali křesťanství zblízka) konvertovali ke křesťanství?

(Israel Zolli byl bývalý vrchní rabín Říma, který konvertoval ke katolicismu v roce 1945).

Ať už zemřeli jako Židé, nebo ať konvertovali ke křesťanství, pořád platí, že utrpení prosté osobního vzdoru působí tak, že přibližuje člověka Bohu (a tím vlastně i jeho vlastní spáse) - přibližuje ho Ježíši - beránku, vedeného na porážku, který svá ústa neotevřel... (Sk 8,32; Ř 8,36;).

Každé zlo staví mezi člověka a Boha zeď rozdělení.  Stav člověka v těžkém hříchu je stavem duchovní smrti. Kdyby v tomto stavu zemřel, Bůh by ho už nemohl zachránit a on by rozšířil řady navěky zavržených..