..."Nikto z dvanástich nie je ,,primas,, nikto z dvanástich nie je inému apoštolovi ,,duchovný otec,,."...

Postavení papeže mělo svůj historický vývoj. Jiné bylo v čase "dětství" církve, jiné je v dospělosti církve. Podstata ale zůstává stejná:

(Mt 16,15-19)

Nuže! Já ti říkám: Ty jsi Petr, a na té skále zbuduji svou církev, a brány podsvětí před ní neobstojí. Tobě dám klíče nebeského království: cokoli svážeš na zemi, bude na nebesích svázané, a cokoli rozvážeš na zemi, bude na nebesích rozvázané.``

Tuhle pravomoc "klíčů" svěřil Ježíš Šimonu, kterého přejmenoval na "Kéfas" = aramejsky skála!  Nevidět v tomto textu souvislost s apoštolem Petrem je ukázkou heretické zaslepenosti.

no veď práve... namiesto biblického podkladu a praxe prvotnej cirkvi vám ostal len ,,historický vývoj,,

ste sa ,,vyvinuli,, do podoby kedy ste napr. odobrali ľuďom kalich, zakázali manželstvo a korunovali Máriu... biblia to nenazýva ,,vývoj,, ale odpadnutie od pravdy

..."ste sa ,,vyvinuli,, do podoby ...."...

Ivane, takové změny přináší život. To je normální.

Ty sám dneska vypadáš taky podstatně jinak, než jsi vypadal třeba ve dvou létech.

Pokud cokoli zakonzervuješ, je to spolehlivě mrtvé - nese to v sobě znak smrti.

A komu potom jsou adresována slova z Matouše 18,18? Také jen Petrovi?

„Amen, pravím vám, cokoli svážete na zemi, bude již svázáno v nebi, a cokoli rozvážete na zemi, bude již rozvázáno v nebi.“

Moc svazovat i rozvazovat byla tímto rozšířena i na celý sbor apoštolů - Jen Petr ovšem (jako jediný "Kéfas" - Skála)   obdržel moc klíčů - ostatní apoštolové byli však s Petrem v jednotě.

Podstatou moci apoštolů svazovat i rozvazovat byla tedy jednota apoštolů ve víře  s Petrem.

Zato se tam mluví o tom, že kde jsou "dva nebo tři shromážděni ve jménu mém" (říká Ježíš), tam je On uprostřed nich (v.20). A celé je to vztaženo k pokárání hřešícího bratra církví a případného "vyobcování" (v.17) a pak ke společným prosbám k Otci o jakoukoli věc (v.19). Nikde o jednotě víry s Petrem ani slovo...

..."ale v kontextu té pasáže se o "jednotě ve víře s Petrem" nic neříká..."...

Ale mluví se tam o svornosti učedníků, o shodě nad věcí, za kterou se ve společenství prosí. 

Což je ve smyslu to samé, jako jednota učedníků.

..."A celé je to vztaženo k pokárání hřešícího bratra církví a případného "vyobcování""...

To je přece už další téma o postupu nápravy bratra, který žije ve hříchu.

..."Jednota s vírou Petra - o tom tam fakt nikde nic nečtu."...

Zajímalo by mě, jestli tedy podle učení ŘKC je papež "hlavou sboru apoštolů", nebo "hlavou církve"...

martino

Co to je zase za pitomou otázku? Odpovím takto luterane. Jsou apoštolové-biskupové členy Církve? Jsou! Tak co je ti na tom nepochopitelného? 

Vyplývá z toho, že jsem hlavou církve??? ;-)

Ne, vážně, hele, ti biskupové jsou taky něčí hlavou?

Nebo jak se z hlavy podmnožiny stane hlava celé množiny?

Kristova celosvětová církev se skládá z množství územních celků (místních církví) - diecézí, které pak spravuje papežem pověřený biskup.

Biskup je tedy pastýřem stáda diecéze. Pro věřící z jiné diecéze pastýřem není.

Také  faráři, pověření biskupem, spravují pak jednotlivé farnosti a jsou tak i oni biskupem pověření pastýři jednotlivých obcí.

Jakub je otázkou nějakých minimálně šesti tisíc let nazpátek - na počátek doby bronzové.  Toho si bereš za příklad dokonalosti ve všem?

I v dobách Starého zákona  někteří lidé mluvili s anděly - někdy přímo, jindy třeba skrze sny. Ale hlavně, v kontrastu s okolním polyteismem, bylo třeba Bohem vybraným jedincům vštěpit víru v jediného Boha (monoteismus). Tato podoba víry měla během historie svůj vývoj v chápání Boha od všemocného vládnoucího absolutního  Pána až k pochopení Boží shovívavosti, milosrdenství a lásky.

I zde si lidé předávali do dalších generací jednotlivé střípky z vlastních zkušeností s Bohem, které neustále doplňovaly mozaiku obrazu toho, co je pro člověka Bůh (a co je pro Boha člověk).

Bůh je jeden - pro člověka nepochopitelný, neuchopitelný lidským rozumem - je však zároveň vnitřně i společenstvím, milující bohatství vztahů a obklopen duchovními tvory - anděly (kterého každého volá jeho jménem).

Od prvního pádu lidstva do hříchu bylo podobné společenství s Bohem (jako mají andělé) pro člověka po jeho smrti těla nemožné - zemřelí odcházeli do "šeolu", do "vězení" - na "místo mrtvých" a zde čekali na vysvobození slíbeným Mesiášem. Od Adama, přes Abraháma a Mojžíše - až po zemřelé lidi doby Kristovy.

Také Mesiáš, když zemřel na kříži, tak se odebral na "místo mrtvých" - aby odtud vyvedl všechny spravedlivé SZ k jejich Bohu do nebe.  Svou obětí doslova "rozlámal mříže".

Dneska už je "místo mrtvých" prázdné, už přestalo být "vězením" pro zemřelé lidi.

Takto věříme my, křesťané.

Nenašel jsi v Písmu nic o modlitbách k andělům, a tak píšeš o lidském mluvení s anděly. 

U tebe taková ta klasika. Nerozumíš textu, do slovních pojmů si vkládáš libovolný obsah a to vždy za účelem abys dokazoval hlouposti které zde nakydáš! 

Takže Oko. 

Mluvit s někým a modlit se k někomu není to samé! 

Modlitba je krom jiného i rozhovor s Bohem. Vidíš tam to písmenko "i"? 

Bez modlitby není rozhovor s božskou bytostí možný. Modlitba má svoje kriteria, které je nutné naplnit, abys vůbec mohl s Bohem komunikovat, aby tě Bůh vyslyšel. Mezi tato kriteria třeba patří i to , abys neurážel Boha modlením se k andělům! 

Andělé ani lidé božské bytosti nejsou, proto mezi sebou komunikují bez modlitby. 

Ten kdo se snaží komunikovat s člověkem či andělem prostřednictvím modlitby, tak svou modlitbou zbošťuje ty ke kterým se modlí, a to je modloslužba. 

Andělé ani lidé nemají božské atributy, a každá modlitba k nim je urážkou Boha ke kterému Jedinému své modlitby směřujeme. 

Takže ještě jednou. 

Mluvit s andělem a člověkem na nebi či na zemi není a nikdy nebude modlitbou! 

Mluvit ke komukoli z duchovního světa je vždycky označováno jako modlitba (dokonce i obřady satanistů se tak označují - i satanisté se modlí k satanovi)..

Odlišuje se to takto od rozhovorů mezi lidmi dosud žijícími své pozemské životy.

To, že ty často nerozumíš pojmům a nahrazuješ to vlastními mylnými konstrukcemi, je o tobě už dostatečně známo.

Je zcela pochopitelné, že ty který jsi v zajetí modloslužby budeš vydávat jakoukoliv duchovní komunikaci za modlitbu. Tak totiž uvažují všichni modláři. Modláři se modlí ke všemu možnému, proto jsou modláři. 

Až se budeš modlit pouze k Bohu, máš vyhráno. Nebe se Ti otevře. 

Andělé mezi sebou komunikují na duchovní úrovni, a není to modlení. I my lidé mezi sebou komunikujeme na duchovní úrovni, a není to modlitba. 

Klidně můžeš označit jakoukoliv duchovní   komunikaci za modlitbu. Jenomže pokud není cílem modlitby Bůh, Ale kdokoliv jiný, je taková modlitba projevem modlářským. 

Princip modlitby je, že náleží pouze Bohu. Modlitba je způsob jakým si s lidmi přeje Bůh komunikovat. 

Je o tom celá Bible, ve které nenajdeš jinou modlitby než modlitby k Bohu! Ve které najdeš i kriteria modlitby! 

Tak mne přestaň osočovat z neznalosti, když ty sám ve tvé modlodlužebné tuposti prohlašuješ za modlitby všechny duchovní komunikace!

Vždyť ty dodnes ani nevíš, co to modlitba je! 

Zajímej se o to, jak se ty sám máš modlit k Bohu, a vyžeň si konečně z hlavy modlářské bludy! 

..." Jenomže pokud není cílem modlitby Bůh,...."...

S tímto se dá docela dobře souhlasit. Ale měl by sis uvědomit, že i cílem modlitby třeba k andělu strážném je věčný život s Bohem.

Zkusím ti připomenout text:

Po smrti pak v nebi věčně chválím Boha ustavičně. Amen.

Nejinak je tomu s modlitbami ke svatým v nebi.

Cílem těchto modliteb  je vždycky dosáhnout věčného života s Bohem.

A svatí v nebi nám jenom pomáhají tento cíl života uskutečnit. Jsme totiž jedna velká Boží rodina, ve které je normální, že si všichni pomáhají. Že silnější pomáhají slabším.

Hlavou církve je sám Kristus.

Papež je Kristem ustanoveným viditelným zástupcem Krista na zemi, "náměstkem Krista" .

Jako velvyslanec v cizí zemi, který reprezentuje  osobu svého vladaře.

Sbor dnešních "apoštolů" je vlastně sbor biskupů církve, ve kterém je papež "první mezi rovnými".

Třeba si uvědomit, že od seslání Ducha svatého biskupy ustanovuje už nikoli osobně Kristus, nýbrž skrze vkládání rukou Duch svatý. A to je rozlišeno názvoslovím.

Definujeme - li osobu apoštola jako toho, koho Ježíš v těle pozval ke svému následování, pak v církvi už nejsou apoštolové. Ti vymřeli osobou evangelisty Jana.

Apoštolové byli počas Kristova působení v tomto světě - nyní už je zjevení uzavřeno.

Podle tebe byl Petr hlavou sboru apoštolů. Byl proto i hlavou církve? (tehdy)

A dnes, kdy apoštolové již nežijí mezi námi (a správně jsi napsal, že proto je zjevení Božích pravd o spáse uzavřeno), platí to podobně o papeži  a biskupech? Pokud je papež hlavou sboru biskupů, platí z toho samosebou, že je hlavou církve?

Tou skutečnou hlavou církve je přece Kristus. Papež je viditelnou "hlavou" církve v tomto světě. protože ve svém úřadě zastupuje osobu samotného Krista.

Proto titul "svatý otec" neplyne vůbec ze svatosti papeže (nehovoří o svatosti osoby papeže), ale plyne ze svatosti samotného Krista, kterého biskup Říma jenom zastupuje.

Ten titul "svatý" patří úřadu ustanoveném samotným Kristem.

Podobně, jako zastupuje světského vladaře v cizí zemi jím pověřený velvyslanec. Tomu velvyslanci se také prokazují pocty, které patří vlastně jeho vladaři - sama osoba velvyslance je nedůležitá - může být klidně vladařem vyměněn.

Tak jestli jsou papežové nastupující po Petrovi nebo ne, vůbec neřeším, protože my máme poslouchat Boha a ne lidi, kteří vytvořili podobný hrůzný systém ve středověku. 

martino

No a my máme apoštolskou posloupnost s primátem Petra, včetně svátostí. To, že zde mluvíš o středověku vypovídá spíše, že zde děláš ostudu sama sobě a své sektě, protože Církev je od Letnic  a nikoliv od středověku jak nám servíruješ. Doplň si náboženské vzdělání někdy i ateisté mají větší rozhled a vědomosti ohledně Církve než ty. Je mi líto, že pro tebe nemám lepší zprávu, ale je to žalostný blábol. 

Je mi líto, že nemám pro tebe lepší zprávu.

martino

rosmano jako vždy, idiotský názor a tedy i idiotská reakce. Pokud ŘKC podle rosmana je od roku 380 jak píše, pak musí vysvětlit existenci 37 papežů od sv.Petra. Hrubá neznalost. Vím, že tato hovadina je rozšířena u protestantů, kde to tlučou do hlav svých oveček a ty ovečky nemají vlastní rozum a nevyhledají si informace stejně jako rosmano.

Nenapsal to správně.

Určitá podoba patriarchátů zůstává až dodnes, nikoli jen "do té doby". Jenom je jich po světě více.

..." I v Antiochii byl biskupem Petr, že?"...

I v Jeruzalémě byl předtím biskupem Petr, že?

A co jako má být?

Důležité je, že Petr zemřel jako mučedník římské církve - byl ukřižován v Římě jako biskup Říma, na Vatikánském pahorku - a jeho následníkem se stal jeho žák Linus. Ten s tímto úřadem biskupa Říma  převzal po Petrovi i jeho "moc klíčů" v církvi.

Je samozřejmé, že postavení římského biskupa do podoby dnešního papeže mělo svůj historický vývoj - však vždycky - už i od prvního Nikajského koncilu vždycky platila zásada, že koncil byl jenom tehdy platný a ekumenický, jestliže je na něm přítomen biskup Říma (následník apoštola - biskupa Petra), nebo alespoň jím ustanovení zástupci. Nikdy nešlo svolat koncil bez účasti Říma!

Císař Justus o několik století později dokonce násilím poručil unést vojskem  papeže z Říma do Konstantinopole, aby mohl svolat koncil. Až tak byla důležitá osoba papeže v tehdejší církvi.

V historii bylo mnoho i špatných papežů a z kusých - i zkreslených znalostí historie u dnešního průměrného člověka se nelze pak ani divit různým předsudkům proti Římu.

..."Předání klíčů Petra nebo jeho ukřižování v Římě je sporné a není doloženo...."...

Jestliže je pro tebe Matoušovo evangelium o předání klíčů Petrovi sporné, pak se ani nepovažuj za křesťanku. Petrovo ukřížování, i Pavlovo stětí za hradbami, je historicky věrohodně doloženo.

Nedělní povinnost katolíka být na mši (mimo nemoc či jiný vážný důvod)  patří mezi patero přikázání církve. Toto je právě o té autoritě apoštolů a jejich nástupců s mocí svazovat a rozvazovat (Mt 18,18).

Nedělní proto, protože neděle je den Páně, den Kristova vzkříšení - "osmým dnem" podle Bible!

..."Katechismus nadřazujete Bibli viď."...

Tyto dvě věci máme v souladu, nikoli v rozporu.

Nikde jsem nepsal, že Církev vznikla v roce 380. To si vymýšlíš.

Církev samozřejmě vznikla o Letnicích.

Ale vaše "církev", která nemá s tou prvotní mnoho společného, ta vznikla v roce 380.

Možná tak jen Ty ze Židů, kteří ještě jakžtakž žili podle přikázání Tóry, ti ještě byli sektou v židovství, ale určitě ne neobřezané z pohanů. A pak, časem to už nebyla sekta, ale cizí náboženství.

>>Jinak Kristus nepřišel zrušit SZ, ale ho naplnit.<<

To bude omyl. Křesťanský Ježíš porušoval přikázání Tóry v čem snad mohl a učil je porušovat. Tedy podle evangelistů :)

Petr ale litoval zrady Krista a nakonec se pro Krista  nechal i ukřižovat (z pokory, aby nezemřel stejně jak Kristus, tak na vlastní žádost hlavou dolů).

Takže nechtěně vydáváš jeho následovníkům docela dobré vysvědčení.....

..."A já ti pravím, že ty jsi Petr  (Kéfas = Skála) , a na té skále vybuduji svou církev a brány podsvětí ji nepřemohou."...

Ty v této konkrétní větě žádný kontext nevidíš, tak ho hledáš ve větách předchozích?

Ježíš přejmenoval Šimona na "Skálu" a dál pokračuje, že na té skále vybuduje svou církev - ale to podle tebe spolu vůbec nesouvisí - konec té věty vztahuješ výhradně  jenom ke sdělení textu, který tomuto předcházel  a zde jakoukoli významovou souvislost mezi větou hlavní a větou vedlejší (která z ní významově přece vychází) odmítáš!

Věci jsou ale o trochu složitější:

Ježíš je Skála, na které je vybudována Kristova církev - ale v rovině lidské také Petr je Skála, na které Ježíš svoji církev založil. (Proto ono přejmenování Šimona na "Skálu" - Petr je Kristem ustanoven coby viditelný zástupce Krista v církvi. Proto je logické i ono následné pověření mocí klíčů, mocí svazovat a rozvazovat).

Někdo je v této církvi nadřízený, jiný podřízený - podle druhu osobní služby. 

A někdo konkrétní a viditelný stojí úplně v čele tohoto viditelného lidského společenství..

  Samozřejmě, že nepravdivé výmysly lidí s tématem vůbec nesouvisí, jsou mnohem pozdnější.

  Zato s tématem souvisí to, co říkal Petr a co říkal Ježíš.

  Toník

  

Věděli sami Apoštolové tedy kdo je mezi nimi první? ... Jistě, že ne. Matouš 18 začíná právě otázkou apoštolů 1V tu hodinu přistoupili učedníci k Ježíšovi a říkali: „Kdo je tedy v království Nebes největší?“ Lukáš  Apoštolové Matouš 20 - 26Mezi vámi tomu tak nebude; ale kdo by se chtěl mezi vámi stát velkým, bude vaším služebníkem; 27a kdo by chtěl být mezi vámi první, bude vaším otrokem. 

V listu Galatským vidíme, že Apoštol Pavel zvěstoval bezchybné evangelium a neučil ho žádný z apoštolů. Vyučil ho Kristus. A když Pavel potkal Petra, tak mu nic nevytkl, dokonce Pavel pokáral Petra, že se chová nehodně. ... Pro získání pravdy tedy není potřeba žádný papež. Pavel dále píše, že za sloupy církve byly považování (a to v tomto pořadí) Jakub, Kéfas a Jan. Takže ne Jen Petr.

Pokud si Oko a Martino někdy přečtou Bibli, pak poznají, že ta Skála je prozření, že Ježíš je mesiáš a Petr nebyl nejvyšší z apoštolů. 

Gal1:11Oznamuji vám, bratři, že evangelium, které jsem vám zvěstoval, není podle člověka. 12Neboť jsem je nepřevzal ani se mu nenaučil od člověka, ale skrze zjevení Ježíše Krista. 13Vždyť jste slyšeli o mém někdejším počínání, když jsem byl v židovství, že jsem do krajnosti pronásledoval Boží církev a ničil ji. 14Předčil jsem v židovství mnohé vrstevníky svého rodu, neboť jsem byl mimořádný horlivec pro otcovské tradice. 15Když se však Bohu, který mne oddělil již v lůně mé matky a povolal svou milostí, zalíbilo 16zjevit ve mně svého Syna, abych evangelium o něm hlásal mezi pohany, neporadil jsem se hned s tělem a krví, 17ani jsem nevystoupil do Jeruzaléma k těm, kdo byli apoštoly dříve než já, nýbrž odešel jsem do Arábie a pak jsem se zase vrátil do Damašku. 18Potom po třech letech jsem vystoupil do Jeruzaléma, abych se seznámil s Kéfou, a zůstal jsem u něho patnáct dní. 19Nikoho jiného z apoštolů jsem neviděl, jen Jakuba, Pánova bratra. 20Hle, před Bohem prohlašuji, že to, co vám píšu, není lež. 21Potom jsem šel do končin Syrie a Kilikie. 22Ve sborech v Judsku, které jsou v Kristu, mě osobně neznali. 23Pouze o mně slýchávali, že ‚ten, který nás kdysi pronásledoval, zvěstuje nyní víru, kterou kdysi ničil‘, 24a slavili kvůli mně Boha.

Gal2:1Potom po čtrnácti letech jsem opět vystoupil do Jeruzaléma s Barnabášem a vzal jsem s sebou i Tita. 2Vystoupil jsem tam na základě zjevení a předložil jsem jim evangelium, které hlásám mezi pohany; předložil jsem je však v soukromí těm, kteří jsou uznáváni, abych snad neběžel nebo nebyl běžel nadarmo. 3Ale ani Titus, který byl se mnou a je Řek, nebyl přinucen dát se obřezat, 4jak to chtěli ti falešní bratři, vetřelci, kteří se tam vloudili, aby vyšpehovali naši svobodu, kterou máme v Kristu Ježíši, a aby nás zotročili. 5Ale těm jsme ani na chvíli neustoupili a nepodřídili jsme se jim, aby vám zůstala pravda evangelia. 6Od těch, kteří něco znamenají — na tom, jací kdysi byli, mi nezáleží, protože Bůh nepřijímá člověka podle významu jeho osoby — ti uznávaní mně tedy nic dalšího neuložili. 7Naopak když uviděli, že mi bylo svěřeno evangelium pro neobřezané jako Petrovi pro obřezané — 8neboť ten, který působil u Petra k apoštolství pro obřezané, působil i u mne k apoštolství pro pohany —; 9když tedy poznali tu milost, která mi byla dána, podali Jakub, Kéfas a Jan, kteří byli uznáváni za sloupy církve, mně i Barnabášovi pravici na důkaz společenství, abychom my šli mezi pohany a oni mezi obřezané. 10Jen žádali, abychom pamatovali na jejich chudé, což jsem právě i já sám pilně činil. 11Ale když přišel Kéfas do Antiochie, postavil jsem se proti němu tváří v tvář, neboť si zasloužil odsouzení. 12Než totiž přišli někteří od Jakuba, jídával společně s pohany. Když však přišli, začal couvat a oddělovat se, protože se bál těch, kteří byli z obřezaných. 13A spolu s ním upadli do pokrytectví i ostatní Židé, takže i Barnabáš byl stržen jejich pokrytectvím. 14Když jsem však uviděl, že nejdou rovně podle pravdy evangelia, řekl jsem Kéfovi přede všemi: „Jestliže ty, ač jsi Žid, žiješ pohansky, a ne židovsky, jak to, že nutíš pohany, aby žili jako Židé?“