----------------------------------------

jak se snažím, tak se snažím ale... nic

omša je nekrvavá obeta a zároveň kňaz premení víno na skutočnú Kristovu krv...

Račte pochopit - při mojom vzdělání  ,,nekrvavá skutočná krv,, je asi ,,eucharistický zázrak,, a v takom prípade nepomôže ani univerzitné vzdelanie...

možno som za idiota, ale vysvetli ako môže v nekrvavej obeti existovať skutočná krv?

martino

Ty nevíš, že u Boha je všechno možné? Říká to Ježíš a ty mu nevěříš? 

https://farnostvejprty.webnode.cz/veda-o-eucharistii/

https://www.youtube.com/watch?v=bQSkme73atg

https://www.youtube.com/watch?v=3ronhYKhfN0&t=8s

https://www.youtube.com/watch?v=8dnoX2sP7i8

divy a zázraky nie sú dôkazom pravosti... aj diabol dokáže premeniť víno na krv... aj faraonovi zaklínači robili parádne kúsky... okultisti uzdravujú... 

ak veríš v ,,nekrvavú krv,, tak nech sa stane podľa tvojej viery 

Mojžíš vyvedl  izraelský lid z otroctví Egypta, po noci, kdy byly věřeje dveří pomazány krví zabitého beránka, předobrazem na krev budoucího Mesiáše.

Ježíš, jako Mesiáš, vyvedl, vysvobodil svůj lid z otroctví hříchu, z následku hříchu, tj ze smrti, a zěnil starý, zákonem ustanovený "obřad" sederové večeře při které se připomínala dobrodiní Bohem učiněná Izraeli - jedení beránka ... - jehož smrtí byl přikryt hřích / nahota /, se kterým se nelze postavit pžřed Boha, /jako smrtí a kůží prvního mrtvého tvora na zemi, která smrt neznala, v ráji /.

Ježíš změnil sederový obřad poukazující na vyvedení z Egypta, na vzpomínku vyvedení z otroctví hříchu. 

V sederu mělo každé jídlo nějaký význam, nějakou připomínku a Ježíš stanovil nový symbol chleba a vína, jako symbol jeho těla a krve, tedy oběti, která se za nás láme na kříži.

Stejně tak, jako Židé zapoměli, proč zabíjejí své oběti a svátky se zvrhly na jatka, kde si neuvědomovali, že smrt beránků a jejich krev, je pouhým symbolem jedinečné a dokonalé oběti a krve Ježíše Krista - jinak by nečekali na mocného mesiáše, vojevůdce -, který je, jako národ, vysvobodí z otroctví "politického". 

Stejně tak dnes mnozí zapoměli, že není osvobozující víno a chléb , ale že osvobuzující je skutečná krev, život, Ježíše Krista. 

Tuto oběť není nutno, a je nemožno,  opakovat a tím ji znevažovat. Tuto oběť je nutno - i podle příkazu Ježíše Krista,  připomínat tak, jako se připomínaly skutky Boží s Izraelem v sederu.

Oběť Ježíše Krista byla krvavá, vylil krev= život a žádná jiná krev nemá a nemůže mít účinek, jako ta tehdy prolitá. A žádná "nekrvavě krvavá " oběť nemůže tu krvavou nahradit, ani doplnit.

Ztotožňovat krev s vínem a chléb s tělem při eucharistii, je nedorozuěním a neporozuměním, možná i úmyslně udržovaným, aby se opodstatnila úloha kněžství v době, kdy máme jediného kněze a velekněze řádu Melsichedechova v nebi a služba lidských kněží, kteří pracovali v předobrazu, když přinášeli krev zvířat, je od roztržení opony v chrámě neplatná.

Máme jediného kněze a velekněze před Bohem a tím je Syn Boží , žádný jiný něz na Zemi, nemůže jeho krev nahradit vínem proměněným ve "skutečnou" krev. Žádná nekrvavá oběť nemůže být současně krvavou, ale může být připomínkou oběti krvavé, za použití symbolu.

Stejně tak ve SZ se neměnilo zvířátko obětované, ve skutečného Mesiáše !

Jsou někteří, kteří tomu nikdy neporozumí a bdou oběť nekrvavou vydávat na nekrvavě krvavou, ale důležité ji uniká - zde se nejdná o oběť, ale o její nařízenou připomínku. Prostředek, který je zaměňován za cíl - svátost.

Jsou lidé, kteří věří, že víno se stává krví a chléb tělem.  S tím nic neuděláme. Jen chci říct, že žádný internetový odkaz a "svědectví" člověka, nemůže nahradit souvislosti, které najdeme v Bibli a které vedou k objasnění všeho, co je pro naše spasení důležité. To, co je navíc, je jen lidská spekulace. Bible se vykládá Biblí.

Sledume tedy lidnii památky poslední večeře od zabitého nevinného stvoření v ráji, přes exodus až do večeřdla a Golgatu. jedině tak pochopíme, co krev a chléb znamenají a co znamená Golgata.

Pán Ježíš ti říká, toto je moje Tělo.....

Ty nevěříš, věříš sobě a ještě to tu na web vkládáš - tu svou nevíru - svědectví o své nevíře.

Nedávno jsme se přeli o to, jestli Ježíš Kristus, dle vlastních slov, nás vzkřísí a že apoštol učí, že ani živí, ani mrtví, nevejdou do království dříve, ale společně po zmrtvýchvstání - Ty ale věříš učení lidskému, že zemřelí jsou v očistci, nebo nebi a že se tam za nás přimlouvají.

Vidím to jako stejný rozpor mezi vírou Ježíši a kouzelníkům, jako v otázce proměny krve z vína.

V co vlastně věříš Ty ?

Věříš alespoň tomu, co je v Bibli psáno, že v krvi je život a že požívání krve je zakázáno ?

Jestli věříš, tak jak se vyrováváš s popíjením  " opravdové krve" proměměné z vína.

Podléháš mocným kouzlům iluze, protože věříš kouzelníkům víc, než Božímu Slovu.

Ano, Satan loví úspěšně tam, kde se lidé nechají vést tím, co on sám do evangelia přimíchal.

Nejspolehlivějším průvodcem životem je proto Boží Slovo, ze kterého nemůže pominout jediné písmenko a jediná tečka a co je navíc, je od Zlého.

Kde v Bibli je psáno, že přijde druhý Kristus ? není snad místo toho avizován antikrist, za Krista se vydávající v "jeho jménu" ?

Kdo si přivlastňuje titul zástupce Syna Božího, tedy Boha na zemi, kdo prohlašuje kněžstvo za druhého krista, kdo zavazuje Boha řídit se tím, co člověk ustanovil na Zemi, kdo soudí kdo je svatý, a předchází soudu Božímu ...?! nebudu pokračovat... Je to ten, kdo se postavil na místo, které patří jedině Bohu.

Ty ani na jednu otázku neumíš odpovědět jinak, než že ji hodíš za hlavu a prohlásíš za rezignaci na rozum.

Když už ale nejsi schopen vnímat a rozlišovat zaseté semeno od plevele, alespoň se modli, ale ne k svatým, ale k Bohu. To je Tvá jediná naděje, pravdu nalézt. Každý z Tvých "svatých" nemůže jinak, než pravdu zastírat, protže se vlastně nemodlíš k nim, ale k tomu zlému, který se za ně vdává.

Modli se v Duchu a v Pravdě, přistupuj přímo k Otci všeho stvoření jedině skrze zásluhy Jeho Syna, aby se dostal na správnou "adresu" kde nalezneš i správnou odpově´d, protože tak zaslíbil Ježíš i apoštolé.

Jinak bude veškerá diskuse s Tebou o koze a ty budeš mluvit o voze - snad jen čtenář příspěvků si bude moci udělat úsudek svůj, ale ani to není málo.

Zbytek mého rozumu mi říká, že lépe je jít ke kovářovi, než kovaříčkovi a lépe je pít vodu z čistého pramene, než z vovovodního potrubí s chlorem a olovem. Tak otevři Bibli a modli se.

Kde v Bibli je psáno, že přijde druhý Kristus ?.....

Kdo si přivlastňuje titul zástupce Syna Božího, tedy Boha na zemi, kdo prohlašuje kněžstvo za druhého krista, kdo zavazuje Boha řídit se tím, co člověk ustanovil na Zemi, kdo soudí kdo je svatý, a předchází soudu Božímu ...?! nebudu pokračovat... Je to ten, kdo se postavil na místo, které patří jedině Bohu....

Ty ani na jednu otázku neumíš odpovědět jinak, než že ji hodíš za hlavu a prohlásíš za rezignaci na rozum....




martino





monseku o čem to píšeš? Kde jsem já psal, že přijde druhý Kristus? Ale beru na tebe ohledy, pravděpodobně ti slábne mozek. Píšeš kraviny, za které bych se styděl. Zástupcem Krista na zemi je úřad "Petra", že to neznáš je srozumitelné. Sektáři Písmo neznají a to co znají záměrně zmanipulují ke své vlastní škodě. Nikdo nezavazuje Boha řídit se tím co člověk ustanovil na zemi. Ty si pleteš světské a duchovní. Kdyby úřad Petra a apoštolové nerozhodli, tak budeš dnes obřezaný jako Žid. Ale ty jsi nikdy nečetl co je o tom psáno? Rozhodli jsme my a Duch Svatý, říká Petr. A co slíbil Kristus než odešle ke svému Otci? Sešlu vám Ducha Svatého a ten vás uvede do celé pravdy. V církvi platí, že nerozhoduje jeden, ale všichni. To bylo za apoštolů a je to i dnes. Pokud úřad Petra vyhlašuje závazné učení, obešle všechny biskupy světa zda souhlasí či ne. A teprve následně on "Petr" vyhlásí závazné učení. Že se ti to nelíbí je tvůj problém a že nevěříš Písmu a Kristu je tvoje soukromá věc se kterou jednou půjdeš před Boha. Vůbec nechápu proč sem taháš své duchovní problémy a nedostatky, které jsou z dílny Satana. Rozumím ti že máš od Satana za úkol napadat členy ŘKC, ale nedělej to aspoň jako hňup a buran, to ti radím upřímně. Zbytečně pak zde nejsi jako solidní diskutér, ale spíše za Pata nebo Mata. A pokud píšeš, že neumím odpovědět ani na jednu otázku, tak se mýlíš. Zatím jsem tebe zde v diskusi roztrhal nikoliv na hadry, ale nitě. Tak moc jsem se ti věnoval, nikoliv aby vynikla má argumentace, ale tvé Satanské dílo a bych včas odradil ostatní tebe následovat. Takže nezatěžuj svoji mysl, že neumím odpovědět. Kdybys to ty uměl, nebyl bys zde za kašpara. 

Ano, ty jsi neřekl, že  kněz je druhý Kristus - to ale učí Tvá církv, a ty lidi, kteří stojí mimo ni, považuješ za zrádce krista, idioty a nebo sluhy Satana, tudíž se s učením své církve plně ztotožňuješ.

Tak tedy vezmi na vědomí, že je dostatečně známo, žo toto tvrzení je tvrzení církve, já ho jen připomínám.

Můžeš si dokonce přesvědčit na netu, že nelžu. laskavý čtenář se může podívat na stránku 27, 52, 53, pokud toto dílo nechce číst celé.

Papež Leo VIII ve své papežské ndomylnosti ve věcech víry tvrdil, že " zastáváme zde na Zemi místo Boha všemohoucího..."

Doufám, že víš, co je rouhání.

Dignities and Duties of the priest sv 12 page 27 zase tvrdí, že Bůh je povinen řídit se soudem svých kněží a buď odpustit nebo neodpustit podle toho dá li , nebo nedá kněz rozhřeršení. Rozhodnou kněží a Bůh to schválí.

Já nemám v úmyslu bojovat proti Tvé, ani jakékoliv joné církvi. Evangelium přináší novou, dobrou zvěst a mělo by lidem rozšiřovat obzory tak, aby měli větší rozhled, přinášet staré pravdy jako nové / pro posluchače / pojledy a posluchače evangelia osvobozovat mocí, za kterou stojí Kristus mimo žabomyší války, ale ty zde vystupuješ zpupně jako nositel jediné pravdy a zastánce jediné interpretace učení, které již pozbylo čistoty evangelia. Tvá církev se stala politickou mocností s náboženskou rétorikou a ceremonií, za kterou upřímní lidé hledají pravdu, avšak nikdy se k ní nedostanou, pokud nevyjdoiu z babylona jejího učení.

Každý křesťan by měl na Tvou zpupnost  reagovat - nikoliv nekonečnou hádkou, ale fakty, která ignoruješ. To kvůli lidem, ne kvůli nám, kteří se mohou nad tvou sebeprezentaci a sebechápání, povznést.

Než jsem Tvou církev opustil, dlouho jsem hledal a setkal se v tvé církvi s výroky, které už pro mně nejsou důležité a jestliže se k nim vracím, tak jedině proto, abych dokázal, že jsem si je nevymyslel. Kdo chce, najde si je sám

Přesto je Tvá církev plná i upřímných křesťanů, kteří jsou mými bratry v Kristu a kteří se o věci, o které se zde hádáme , nezajímají. To není ni proti věřícím, ale proti Babylonu, mixu pohanských  a křesťanských učení.

Je mi líto lidí, kteří uvěří tomu, kdo se staví na rovň Krista. Proto budu reagovat na církevníky, jako jsi Ty.

Nic víc v tom nehledej a místo své velikosti v diskusích obrať svou pozornost na to, v čem mají diskutující pravdu.

Ty, i já můžeme být vděčni za všechno, co nás přivede ke Kristu blíž. Plnou pravdu zde, na Zemi, nezná nikdo, ale každý může znát pravdu, která pro spasemí plně postačí a "pravdu", která nás od spasení odvrátí. V tomto ohledu, i přes všechny rozdíly, je možnost našeho poznání zcela dostačující.

Asi mi stejně nebudeš rozumět.

 

///

..."Jsou lidé, kteří věří, že víno se stává krví a chléb tělem...."...

Dá se snad jíst obyčejný chléb a pít obyčejné víno nějak nehodně, ke smrti?

Jistěže nikoli! 

Apoštol Pavel však před nehodným přijímáním Pánova těla varuje. Kdo přijímá nehodně (ve hříchu ke smrti) - jí a pije si vlastní odsouzení. Protože nerozsuzuje Pánovo tělo - píše apoštol doslova ....

"Slavení památky" má dodnes i u judaistů docela jiný vnitřní význam, než co si pod tím představuje dnešní Evropan. Když judaisté slaví každoročně Paschu, skutečně vycházejí v duchovním slova smyslu z otroctví hříchů.

/Říká to Ježíš a ty mu nevěříš?/

Ježíš někde něco říká o nekrvavé oběti ?

A kde, prosím tě ?

Je třeba věřit. 

Jan 10,9

je třeba věřit, ale rozumět

Pasáž: Jan 10,7-9

• 7 [biblenet.cz]Řekl jim tedy Ježíš znovu: „Amen, amen, pravím vám, já jsem dveře pro ovce.
• 8 [biblenet.cz]Všichni, kdo přišli přede mnou, jsou zloději a lupiči. Ale ovce je neposlouchaly.
• 9 [biblenet.cz]Já jsem dveře. Kdo vejde skrze mne, bude zachráněn, bude vcházet i vycházet a nalezne pastvu.

katolík verí že výsledkom sprítomnenie krvavej obety z Golgoty je nekrvavá omša, kde sa podáva reálna krv...

ešte zvláštnejšie je to, že bigotný katolík tvrdohlavo verí že Kristove slová ,,toto je moja krv,, verí doslovne, tak ako je to napísané, ale ,,pite z neho všetci,, to ignoruje, neverí doslovne... žiaden katolík neargumentuje tým že máme piť všetci, ale nemá problém uveriť tomu, že ak zje oplatku, tak akože prijal aj krv... zvláštne... miliony katolíkov v nedeľu zhltnú oplatku a veria že ,,prijali,, Kristovu krv...

Tebe odpovídat k věci rodiče doma ani učitelé ve škole nenaučili ?

Není to škoda ?

Jak se můžeš bez toho protloukat životem?

Rozumím veršům z Bible.

Otázka ale na tebe byla, proč ty nepiješ, když Ježíš říká: Pijte z něho všichni.

Proč Ježíše neposloucháš ? 

Ty tomu verši nerozumíš ? Ty nevíš, co je to pít ?

Co ti na tom není jasné ?

Já tomu rozumím.

Ale ty nejsi schopno říct, proč neposloucháš Ježíše a nepiješ z kalicha.

/V průběhu středověku se změnila eucharistická praxe: u laiků snížila frekvence přijímání, takže se muselo nařizovat povinné přijímání jednou ročně. Zaniklo též laické přijímání pod obojí./

Proč jste se postavili Kristu na odpor a způsobili zánik přijímání pod obojí ?

Chceš dělat soud reformace, tak prosím.

Chceš-li mluvit o přijímání Těla a Krve našeho Pána, tak si to nastuduj.

Jsi TO, ONO.

Chci mluvit o tom, proč ignorujete slova Ježíše: Pijte z něho všichni. Proč jste zrušili pod obojí.

Nastuduj si to, abys nemuselo reagovat pořád od věci.

Ale mne zajímá, jak ty piješ víno ?

Jestli u protestantů, nebo jak ?

Mt 26:27 [www.obohu.cz]:Potom vzal kalich, vzdal díky a podal jim ho se slovy: "Pijte z něj všichni,



Ignoruješ ta Kristova slova a nepiješ z kalicha ?  Proč ?
Kdo tě to naučil vzdorovat Ježíšovým slovům ?

A ty piješ Eucharistii ?

Jak to děláš ?

Oplátek piješ ?

Pasáž: Lukáš 22,19-25

• 19 [biblenet.cz]Pak vzal chléb, vzdal díky, lámal a dával jim se slovy: „Toto jest mé tělo, které se za vás vydává. To čiňte na mou památku.“
• 20 [biblenet.cz]A právě tak, když bylo po večeři, vzal kalich a řekl: „Tento kalich je nová smlouva zpečetěná mou krví, která se za vás prolévá.

Ještě jednou :

Mt 26:27 [www.obohu.cz]:Potom vzal kalich, vzdal díky a podal jim ho se slovy: "Pijte z něj všichni,

Vypadá to tak, že vy se tady zasekáváte na svém výkladu verše a nepodáváte svědectví pravdě.

/Ty ale piješ víno, nerozpoznáváš./

Rozpoznávám. Nemluv za mě.

A co piješ ty, když víno ne ?  Oplatek ?  Nebo pivo ?

Neřešíme, kolik vínka vypiješ.

/-  řešíme, jak přijímáš Tělo a Krev našeho Pána./

Ne, to neřešíme. To se ti popletlo.

Řešíme

 co piješ ty, když víno ne ?  Oplatek ?  Nebo pivo ?

1. Korintským 11, 29 [biblenet.cz]Kdo jí a pije a nerozpoznává, že jde o tělo Páně, jí a pije sám sobě odsouzení

Věřím, že Bůh se člověku dává v Těle a Krvi, pod způsobou chleba a vína.

/Věřím, že Bůh se člověku dává v Těle a Krvi, pod způsobou chleba a vína./

K čemu je ti dobré, když tomu věříš, když podle toho nekonáš ? A nepřijímáš Krista, Jeho krev, pod způsobou vína ??

Věřme Bohu a ne nějakému lidskému výmyslu.

Máš pravdu. 

Věřme Bohu, věřme Ježíši Kristu. A pijme z kalicha všichni, jak nařídil. I vy katolíci.

A nevěřte katolickým výmyslům a lžím, o kterých ani nevíte, který chlap je vymyslel. Že údajně přijímáte Tělo a Krev Ježíše, aniž byste pili z kalicha víno, jak nařídil. Že údajně pijete, aniž byste pili...

Popíjet víno - nebo-li pochlastkávat víno, tak to nejsi na mši svaté

Vám nedají na mši napít z kalicha víno, jak nařídil Ježíš, protože se obávají, že byste chlastali ?

Asi to nepovažovali za důležité to dodržovat přesně. Stejně jako vám přišlo nepodstatné dodržovat sobotu jako sedmý den. Místo toho jste si udělali neděli. 

Oni ? Opravdu ?

Ti, co tak bazírují na doslovném a přesném chápání "Toto je mé tělo, toto je má krev" ?

Ti, co tvrdí, že v každém ždíbku, ba molekule oplátku, je celý Kristus ?

Ti, že by najednou byli tak benevolentní a nepřesní , nebo nevěřili Ježíšovým slovům.?

To je dost padlé na hlavu...

Pasáž: Lukáš 22,19-20

• 19 [biblenet.cz]Pak vzal chléb, vzdal díky, lámal a dával jim se slovy: „Toto jest mé tělo, které se za vás vydává. To čiňte na mou památku.“
• 20 [biblenet.cz]A právě tak, když bylo po večeři, vzal kalich a řekl: „Tento kalich je nová smlouva zpečetěná mou krví, která se za vás prolévá.

Rosmano, Rosmano zpečeťuj Krví našeho Pána a ne vínem.

Nerozpoznáš-li to, dej pozor, abys nepřijímal sám pro sebe odsouzení

Řeč je o něčem jiném, jestli sis toho nevšimlo.

A to "zpečeťuj", to je nějaká další katolická novinka ?

Ještě jsem neslyšel, že by někdo kromě Boha, který zpečetil v krvi novou smlouvu, měl také něco zpečeťovat :-)

Předbíháš dál, stačí vysvětlit:

Tak to vysvětluj, nebinární TO, ONO.

Mt 26:26 [www.obohu.cz]:      Když jedli, Ježíš vzal chléb, požehnal, lámal a dal učedníkům se slovy: "Vezměte, jezte, to je mé tělo."

     Potom vzal kalich, vzdal díky a podal jim ho se slovy: "Pijte z něj všichni,

28 [www.obohu.cz]    neboť to je má krev nové smlouvy, která se prolévá za mnohé na odpuštění hříchů. Říkám vám, že od této chvíle už neokusím plod vinné révy až do dne, kdy ho s vámi budu pít nový v království svého Otce."

Tak vysvětluj, proč nepiješ z kalicha z plodu vinné révy.

Nebo piješ oplatek ?  

Když nepiješ z kalicha z plodu vinné révy, nebudeš pít s Ježíšem ani v království Jeho a našeho Otce.

Jestli popíjíš víno a nepřijímáš Tělo a Krev, tak máš o čem přemýšlet

..."Ti, co tvrdí, že v každém ždíbku, ba molekule oplátku, je celý Kristus ? ...."...

Upřesním: 

Slovo "oplatek" je odvozeninou od lat. slova  "obláta" ,  ve významu - oběť.

Celá eucharistie je tedy "obláta" - původně tedy nejenom chléb, ale i víno. Z obojího se při proměňování stává živý Kristus.

Tento živý Kristus není tedy nějak skryt  v "oplatce", ale sám ten chléb a víno, sama "obláta" je živým Kristem.

Nám křesťanům není určeno pochopit toto tajemství, my ho jen máme prožívat.

Živit se Kristem, aby Kristova svatost postupně přecházela i na každého z nás - abychom se tímto způsobem sami stávali stále více Božími dětmi a přibližovali se Kristu.

Bez Krista se nikdo nemůže stát svatým!

Kdo jí mé tělo a pije mou krev, má život věčný ... (J 6,54-56)

Ono vůbec ta myšlenka, že tu byl nějaký hlavní  a starší bůh tvrďák (Jehova, Hospodin), který nejdříve vyžadoval zvířecí oběti, ty museli lidi grilovat na ohni a teprve pak jim odpustil - je to zvláštní a nepochopitelné. No a ten samý starší bůh pak poslal svého synka, mladšího boha, aby se vtělil do panny, ta ho pak porodila v člověcí podobě a on pak ze sebe udělal vlastně náhradu za ty dřívější zvířecí zápalné oběti - aby ten hlavní bůh už nepotřeboval ty zvířecí, ale stačila mu ta lidsko božská oběť jeho podřízeného syna boha a člověka současně - to je tak zašmodrchané a nesrozumitelné. To je vlastně přitom jedno z hlavních poselství vás, věřících. Že by lidi měli uvěřit tomu, že tady existuje nějaký stvořitel vesmíru a planety a ten požadoval kdysi zvířecí oběti, to trvalo asi 4000 let a nyní už 2000 let nepožaduje zvířecí oběti, ale musíš jíst oplatek nebo chleba a pít víno a věřit, že to je symbol toho, že hlavní bůh už je smířený skrze tu lidsko božskou oběť jeho podřízeného boha syna a současně člověka. Přičemž jsou oba všudy přítomní a sledují to. I tvoje myšlenky. Takže nesmíš pochybovat, že to tak je. A musíš to dělat tak jako ostatní v kostele nebo ve sboru. Abys neskončil v pekle. 

Je to opravdu zvláštní. 

a veríš aj týmto doslovným slovám Ježiša?:

,,pite z neho všetci,,

To chceš po něm moc, Ivane.

To jim Magisterium nepřikazuje věřit...

A ty se starej o to, co a jak komentuješ ty.

Chceš tedy říct, že ty i martino pijete z kalicha, jak přikázal Ježíš ?  Ano ?  Nějak se ale za to stydíte...

A to chodíte do protestantských církví pít z kalicha víno ?

Ale neděláš to, co přikázal Ježíš. Nepiješ víno z kalicha, tak jak řekl Ježíš: Pijte z něho všichni.

Pijte z něho všichni.

Ty nevíš, co to je "pít" ?

Ještě jsi v životě nikdy nic nepilo ?

Ale u tebe je jasné, co nepiješ.

Nepiješ to, co přikázal Ježíš a stavíš se tak do vzdoru vůči Němu.

Ty se nauč odpovídat a reagovat k věci. Jinak si budu myslet, že patříš do psychiatrické léčebny.

Nastuduj si, co znamená slovo "PÍT".

Zatím to nevíš a myslíš si, že Ježíšovo "pít" znamená "nepít".

Tak studuj. Ptej se třeba lidi kolem sebe. 

Ty vysvětli, proč nepiješ víno a vzdoruješ tak Kristovým slovům : "Pijte z něho všichni". 

Kdo tě takto svedl ?

Řekni mi, kdo to vymyslel

Platí:

?

Ty pochlastkáváš víno v hospodě ? Nebo doma ?

Anebo přímo chlastáš, že tě tak to chlastání vína inspiruje ?

martino

Gratuluji, nyní jsi toho "svatého" muže usvědčil, že je to blb. Ježíš totiž mluví jen o svém Těle, že máme činit na jeho památku. Pokud mluví o své krvi pak že se prolévá za nás. Jak ty podivíni a fanatici přišli na to, že máme stále pít i z kalicha jeho krev je záhadou. 

Přečti si 1 Korint 11, 23 - 28 a ve verši 26 máš napsáno jasně, že kdykoliv jíte tento chléb a pijete tento kalich, zvěstujete smrt Páně, dokud nepřijde.. stejně tak.. kdo nehodně jí a nehodně pije ...

Církev vždy přijímala chléb i víno - jinak by to ap. Pavel nezmiňoval. jestliže to dnes neplní, není důsledná, i když k tomu má možná nějaký hygienický důvod. Neměla by ale ústy dvou aktivistů vyvozovat, že máme - podle Ježíšova příkazu - přijímat jen chléb . Jeden verš není důkazem porážky diskutujícího, když byl opomenut jiný, který ho doplňuje.

Zde je jen vidět, jak s Biblí pracuje martino a akuzativ - vybere jen to, co se mu hodí jako argument a ostatní verše vypustí.

Martino, neztrácej smysl pro realitu. Zase se mýlíš, a ještě urážíš.

martino

monseku tato diskuse zde vznikla proto, že vy lidé mimo Církev jste zde začali mávat hadrem, že Církev zrušila přijímání podobojí. Nic takového není pravda.  Naopak pravda je taková, že v ŘKC je uchován a žije se Živý Kristus u odpadlíků a dalších sektářů se tento stav jen simuluje. To co zde konstatuješ: kdykoliv jíte tento chléb a pijete tento kalich, zvěstujete smrt Páně, dokud nepřijde.. stejně tak.. kdo nehodně jí a nehodně pije ... 

je slovo Kristovo řečené apoštolům a proč ignoruješ, že ŘKC toto praktikuje každý den a každou minutu po celém světě? Tak co řešíš? Svoji nevěru vůči Kristu? 

To je zábava když se tady sejdou 2 katoličtí exoti s vyplachnutými mozky ...

To se jen tak nevidí.

Martino, čím to je, že jsi přišel o mozek ?

To je výsledek dlouhodobého působení římského katolicismu na člověka ? 

Nebo jsi měl nějaký vážný úraz v dětství ?

je těžké pochopit?

1. Korintským 11, 29 [biblenet.cz]Kdo jí a pije a nerozpoznává, že jde o tělo Páně, jí a pije sám sobě odsouzení

No a ty nepiješ.

Je to těžké pochopit, co..

Jde o toto:

1. Korintským 11, 29 [biblenet.cz] [biblenet.cz]Kdo jí a pije a nerozpoznává, že jde o tělo Páně, jí a pije sám sobě odsouzení

Akuzativ,

kdo v ŘKC vymyslel (jak se jmenoval ten chlap) předpis, který navzdory Ježíšovým slovům vám zakazuje přijímat Krev Ježíše pod způsobou vína ?

Proto vám to pití raději zakázali.

To zní logicky :-)  Už chápu.

Ale měli by vám zakázat i to jezení. To také jíte nehodně.

Akuzativ, kup si zmrzlinu.

A zeptej se lidí, kterým důvěřuješ, ať ti vysvětlí co znamená "Pijte z něho všichni"

Ahoj Josefe,

Dovol pár otázek neznalému:

1. Přijímáte Tělo a Krev Páně tak jak je psáno a jak činí katolíci, nebo slavíte jen připomínku událostí  Poslední večeře ?

2. Jak praktikujete pití z jednoho kalicha, pokud se vás sejde víc než 1 .? S tím souvisí i otázka zdravotní a hygieny, zejména v této době ?

Děkuji za vysvětlení .

H.

A protože nelze z jednoho kalicha dát píti zástupům, pije z kalicha zástupně za všechny jen řkc kněz, a přítomní přijímají pouze myšlenkou, že pijí, když pije kněz. A tak může ovšem zástupně jíst i oplátek za celé zástupy, a všichni tak z toho jednoho kalicha pijí a z toho jednoho chleba jí :)

V tomto však není křesťanský problém pohanství v jejich tzv. eucharistii. Jde jen o boční problémy mezi církevními sektami .

Ahoj,

1.  Děláme to tak, jak je psáno.

Jak to činí katolíci to neděláme. Na rozdíl od katolíků, pijeme z kalicha všichni, jak to nařídil Pán Ježíš.

2.  Pijeme z jednoho kalicha, tedy asi většina. Bratr starší, který kalich podává, jeho okraj občas otře ubrouskem.  Jinak pro ty, kteří mají obavy pít z jednoho kalicha, jsou na tácu podávány malé plastové kalíšky s vínem. V této době se to stalo výlučným způsobem podávání vína.

A co ? Máš něco proti tomu ?

A pil jste už z kalicha?

Pakli ano, co jste z kalicha pil?

Ahoj.

Rozumíš dobře.

/o proměnění v Tělo a Krev Páně neuvažujete, ač jsou to důležitá slova Písma/

Nemáme takové Písmo, které by mluvilo o proměnění v Tělo a Krev Páně, natož aby někoho nabádalo, aby se o to pokoušel nějakými fígly.

Jo.

Doplňování Písma to je ale vaše specialita.

Vypadala jako víno, voněla jako víno, chutnala jako sladké víno, i na omak byla jako víno.

Ale to písmo na té flašce tvrdilo, že je to Medvědí krev, dokonce tam byl vyobrazen veliký medvěd, tedy medvěd s velkým M.

A tak jsem sice pil chuťově víno, ale pil i Medvědí krev.

Nu, třeba byla do toho vína přepodstatněna Medvědí krev či Medvěd celý, cuž no.

Ale dodnes, že se prodává, je stále ta krev a ten Medvěd živ a dává k pití svou krev lidem.

A kdo s ním zachází s úctou, nenechá nazbyt ani kapku :)

Na památku Medvědovi.

Ahoj.

Medvědí krev je dobré víno - v tom s tebou souhlasím a velké písmeno v názvu je gramaticky správně.

Dál s prominutím blábolíš něco, co nemá smysl. I když chápu, potřebuješ si ďobnout - jak je tu zvykem :-)) Bohužel sklon k tomu máme všichni.

H.

Křesťanům uniklo a dále uniká mnoho podstatného ze židovských zvyků. Tak je tomu i se sederem pesachové večeře. Přitom křesťané tvrdí, že tělo JK na kříži nebylo rozlámáno na kusy, ale říkají slova JK: "Toto je mé tělo, které se za vás dává", či slova AP: "Toto je mé tělo, které se za vás láme". A "To čiňte na mou památku". Tedy nejen na tu památku JK se mají říkat ta slova, ale toto čiňte. A to znamená vzít ten chléb, tedy přesněji maces (tj. narychlo upečený chléb z mouky, která nestačila nakvasit), rozlomit jej (na dva kusy, jeden předat balevo, druhý napravo) a podávat dále mezi sebou, tedy dále rozlamovat. No a že jde o chléb křehký, drobečky z něho tu budou a byly. Při ŘKC eucharistii se toto neděje. Zcela jste změnili to "Toto čiňte". Ale nejen vy, změnili si to po svém i ostatní církve, které nejenže používají nakvašený bochník chleba, ale ten trhají či krájí na malé kousky, protože takový chléb se lámat nedá. 

A pak je naprosto zde ŘKC nepochopený a změněný smysl toho, co to znamená říci "Toto je mé tělo, které se (a teď pozor:) pro vás láme, či pro vás dává. A je zřejmé z činnosti předání maci, že se láme a dává mezi ně. A tady do toho vstupují ta slova AP:

1K 10:17 [www.obohu.cz]:Nebo jeden chléb, jedno tělo mnozí jsme; všickni zajisté z jednoho chleba jíme

Ano, tohle je ten smysl, že totiž všichni, kdo jí z jednoho chleba, jsou účastni jednoho chleba, a jsou tedy jedno tělo, protože jsou účastni jednoho těla. Zjednodušeně napsáno: "Toto při chlebu společenství je jedno tělo". Tedy jinak: Vy všichni jste mé tělo (a krev), dané a rozdělené (rozlámané) pro vás mezi vás. Takové to běžné vyjádření jako: ... a všichni byli jednoho těla a krve"

Chléb se totiž u společného jídla u Židů láme jako výraz společenství jednoho národa. Zvyk docela běžný i jinde, protože hostiny jsou výrazem společenství, jednoty.

Nu a k tomu poháru a krvi příště, o něco později. :)

PS: Honzo, chce to nadhled a taky ty vědomosti používat rozumem a ne emocemi :)

..."Chléb se totiž u společného jídla u Židů láme jako výraz společenství jednoho národa."...

A když jsem ti toto před časem vysvětloval, že Žid právě z tohoto důvodu nezasedne ke společnému jídlu s pohanem - tak jsi se mě vysmál, že to není pravda!

Židé, když je nezbytí, to řeší někdy tak, že postaví dva stoly vedle sebe a ponechají mezi nimi docela malou mezeru - a posadí pak hosta k tomu druhému stolu ...

Už jsem Vám psal, že něco takového neexistuje, co jste si vymyslel.

Navíc byste stejně jedl i kdybyste sám jedl u stolu vzdáleného na metry od jejich, jedl z toho jejich chleba, tedy židovský chléb a židovské jídlo.

Sedávám jako host za jedním stolem se Židy.

A nechtějte zase tvrdit svůj nesmysl o tom, že je to nějaká sekta. Hm?

Jak to je, už jsem Vám vysvětloval.

Nebudu jíst jídlo uvařené, upečené nežidem, nebudu jíst ani v jeho blízkosti, když jí nekošer jídlo - tedy i kdyby košer, však uvařené či upečené či jinak tepelně zpracované atd.

Máš Honzo za to, že v ten moment měl Ježíš 2 těla ?

Jedno co sedělo u stolu, a druhé, co se lámalo ve chlebu a jedlo ?

Anebo ukrojil Ježíš kus někde od kolena a podával učedníkům ?

Ježíš  pojídal sám sebe a pil svou vlastní krev ?

Ježíš také řekl:

 

L 22:20 [www.obohu.cz]:A právě tak vzal po večeři kalich a řekl: „Tento kalich je nová smlouva v mé krvi, která se za vás vylévá.


Myslíš si, že Ježíšova krev se vylila (a učedníci ji mohli pít) už den před ukřižováním ? 
Na kříž už bylo přibito jen tělo Ježíše (resp, jen jeho část) bez krve ? Ta byla vylita už den předtím ?



Jak je psáno :

Žid 2,11 :
" Neboť ten, který posvěcuje, i ti, kdo jsou posvěcováni, jsou všichni z jednoho. Z toho důvodu se nestydí nazývat je bratry,  12 [www.obohu.cz] když říká: ‚ Budu zvěstovat tvé jméno svým bratřím, uprostřed shromáždění tě budu opěvovat.‘  13 [www.obohu.cz] A opět: ‚Já mu budu důvěřovat;‘ a opět: ‚Hle, já a děti, které mi dal Bůh.‘  14 [www.obohu.cz] Protože děti mají účast na krvi a těle, podobně i on se jich stal účastným, aby skrze smrt zahladil toho, kdo má vládu nad smrtí, totiž Ďábla, 

Ahoj Josefe.

Dobře jsi vyjádřil to, v čem se neshodneme.

Když cituješ Písmo, proč jen část podstatného,  co Ježíš řekl ?

Z toho jak jsi napsal mi vyplývá, že vínem se můžete klidně opít a nic se neděje ač slavíte připomínku poslední večeře.

Máte jiný výklad Písma ale to je vaše věc, já osobně nemám potřebu o tom dál diskutovat, stejně by to k ničemu nevedlo, maximálně k dalším invektivám, jak je tu častým jevem a k tomu se nechci přidávat.

H.

/Z toho jak jsi napsal mi vyplývá, že vínem se můžete klidně opít a nic se neděje ač slavíte připomínku poslední večeře./

Tak to ti vyplývá blbě.

Ze 7 dl vína, které pije 80 - 100 lidí, se sotva může někdo opít.

/  L 22:20 [www.obohu.cz] [www.obohu.cz] [www.obohu.cz]:A právě tak vzal po večeři kalich a řekl: „Tento kalich je nová smlouva v mé krvi, která se za vás vylévá.

Když cituješ Písmo, proč jen část podstatného,  co Ježíš řekl ?/

Jak to myslíš ?

Kterou část postrádáš ?

Když ani tohle "nevíš" nemá cenu dál diskutovat.

No, já myslím, že jsi mě nespravedlivě nařkl.

Pokud vím, tak to jsou katolíci, co citují jen část toho, co Ježíš řekl.

Vyhýbají se citovat tu část, která je usvědčuje z neposlušnosti Ježíši a překrucování Písma.

A sice jde o slova "Pijte z něho všichni"

Jaksi ti došly Honzo argumenty  ? :-)

Katolíci mně neubližují. Ani ty ne svými ničím neopodstatněnými narážkami :

( - Když cituješ Písmo, proč jen část podstatného,  co Ježíš řekl ?

  - Kterou část postrádáš ? - Místo odpovědi : Když ani tohle "nevíš" nemá cenu dál        diskutovat.

  - Klidně v tom pití pokračuj, třeba se ti vylepší ublíženecký komplex.    )

    Opravdu diskusně hodnotné příspěvky :-)                  

Katolíci ubližují sami sobě neposlušností Bohu, překrucováním Písma, vymýšlením svých vlastních doplňků, dodatků a fantazií.

/Vy tato slova neberete vážně a proto slavíte jen připomínku a pak můžete s chlebem a vínem nakládat jak chcete, popíjet, cmrndat do kelímků, které pak vyhodíte .../

Ne, neslavíme jen připomínku. Činíme to na Ježíšovu památku, jak sám Ježíš řekl, abychom to činili.

Mt 26:27 [www.obohu.cz]: Potom vzal kalich, vzdal díky a podal jim ho se slovy: "Pijte z něj všichni, neboť to je má krev nové smlouvy, která se prolévá za mnohé na odpuštění hříchů.

L 22:19 [www.obohu.cz]: Pak vzal chléb, vzdal díky, rozlomil a dal jim se slovy: „Toto je mé tělo, které se za vás dává. To čiňte na mou památku.“

1K 11:24 [www.obohu.cz]: vzdal díky, rozlomil jej a řekl: ‚Vezměte, jezte. Toto je mé tělo, které se za vás láme. Toto čiňte na mou památku.‘

1K 11:25 [www.obohu.cz]: Stejně vzal po večeři i kalich a řekl: ‚Tento kalich je nová smlouva v mé krvi; toto čiňte, kdykoliv byste pili, na mou památku.‘

S chlebem a vínem neděláme co chceme.  Chléb je k jídlu, k ničemu jinému. A tak ho jíme.

Víno je k pití, a tak ho pijeme, jestli tomu říkáš "popíjet" , budiž.

Cmrndat do kelímků - no jestli nalití vína do kelímků nebo do kalicha říkáš "cmrndání", tak si posluž :-).  

S kalíškami můžeme jistě dělat co chceme (stejně jako s kalichem). 

Můžeme je vyhodit, ale to neděláme. Umyjeme je a příště znovu použijeme. To nejsou jednorázové kalíšky.

/Katolíci slova Písma chápou doslovně /

Katolíci ta slova Písma nechápou doslovně. Ta údajná katolická doslovnost je pouze prázdná falešná  floskule...

A to proto, že kdyby katolíci chápali tato slova doslovně

1.

     pili by z kalicha všichni  (což evidentně nedělají)

2.

     jedli by a pili na Ježíšovu památku, jak Ježíš řekl, ne jako nějakou "nekrvavou oběť"

3.

     museli by si doslovně vyjasnit, jestli Marie porodila 2 těla Ježíše, nebo více těl, které doslovně

     katolíci pojídají.

     museli by si doslovně vyjasnit, jestli krev Ježíše už byla vylita a vypita den před ukřižováním

     museli by si doslovně vyjasnit, jestli Ježíš u poslední večeře jedl své tělo a pil svou vlastní krev,

     a to z původního, originálního svého těla, které sedělo u stolu, anebo z druhého, jiného Ježíšova

     těla

A tak dále.

Bylo by možná dobré si pamatovat co říkáš :-)

??

Ahoj.

Zkus tedy porovnat vše co jsi napsal :-)  Já  vím, že občas nesmíte či nechcete rozumět ale to není můj problém.

H.

"...

Při bohoslužbě rozlišujeme postupně  tři části:

1.) obětování darů (chleba a vína)

2.) proměňování (chleba i vína na Ježíšovo tělo a krev) - vždycky se proměňuje obojí, nikdy snad jenom chléb!

3.)  přijímání (i ten nejmenší kousek proměněného chleba je sám Ježíš, i jediná kapka proměněného vína je vždycky sám Ježíš v úplnosti.)

K přijmutí Krista do svého srdce stačí tedy přijmout jedno, nebo druhé. Z důvodů ryze praktických přijímáme převážně chléb, ale nikoli nutně - někdy přijímáme i obojí.  Z pohledu přijmutí Ježíše mají oba způsoby stejnou hodnotu.

nejak ste zabudli ,,doslovne,, chápať slová ,,pite z neho všetci,,... tu už nepotrebujete chápať písmo ,,doslovne,,... ste učebnicovým príkladom pokrytectva a slepoty... 

To určitě NE!

Jak tě vůbec mohlo něco takového napadnout? 
Takovou špínu na lidi házet....

martino 

Já nevím jak tomu rozumíš ty, protože ty máš v hlavě myšlenkový a satanský průjem. Každý kdo ale používá rozum po položení tvé otázky se ptá. Komu to Ježíš říká? Apoštolům nebo lidu? Protože i zde se již vyskytli náboženští "idioti" kteří zde rozšiřují názor, že mohou odpouštět hříchy i když k tomu od Krista nemají žádné pověření a týká se to jen osob duchovních a stejně tak činí i do dnes všichni biskupové a kněží, že denně pijí Krev Spasitele a přijímají jeho Svaté Tělo. 

Prvý Korinťanom 11:26 Lebo kedykoľvek by ste jedli tento chlieb a pili z kalicha, zvestujete smrť Pánovu, kým nepríde!

skús si prečítať celý kontext... a skús z dejín rannej cirkvi vyčítať kto pil z kalicha... možno môj ,,myšlenkový a satanský průjem,, prehodnotíš

Takže ivane v pohodě si popíjej své vínečko

Jenomže diskuze se vede o tom, jak přijímáš Tělo a Krev našeho Pána.

O tom se diskuse nevede.

Diskuse se vede o tom, proč nepijete z kalicha, jak přikázal Kristus a vzdorujete tak jeho slovu.

A netvař se, že tomu nerozumíš.

Jen kličkuješ jak potrefený zajíc, protože nemáš nic na svou obhajobu ani na obhajobu katolických nesmyslů a překrucování Ježíšových slov.

1. Korintským 11, 29 [biblenet.cz]Kdo jí a pije a nerozpoznává, že jde o tělo Páně, jí a pije sám sobě odsouzení

Já vím co myslíš. Římskokatolíci jistě přijímají Tělo a Krev našeho Pána. 

Ty jsi z nějakého spolča, kde je vás dejme tomu dvacet a římskokatolíků je mnohem, mnohem víc, tak proto mají římskokatolíci v tradici od apoštolů své podávání eucharistie, a ne takové, jak chceš ty.

/Římskokatolíci jistě přijímají Tělo a Krev našeho Pána./

Nelži.

Římskokatolíci nepřijímají Krev Ježíše. Nepijí víno.

Kličkuješ jak potrefený zajíc, protože nemáš nic na svou obhajobu ani na obhajobu katolických nesmyslů a překrucování Ježíšových slov.

Tělo a Krev našeho Pána přijímáš jen u katolíků

 

Ježíš, jako Žid, který prohlašoval, že nepominee jediné písmenko ze zákona, by nikdy učedníkům nepřikazoval pít skutečnou krev.

Ta Jeho byla prolita jen jednou, na Golgotě a tím dokonal jedinou dostatečnou a platnou oběť. Jiná oběť už není požadována, protože by jen znevažoval tu opravdovou krev prolitou a obětovanou.

Pán Ježíš nepřikázal obětovat jeho tělo a krev pokaždé, když se sejdeme, ale přikázal pít víno a přijímat chléb, jako památku.

Toto činte na mou památku, Neřekl čiňte to, abyste dokonávali mou oběť. Řekl, aby si Jeho oběť připomínali stejně, jako si ve SZ Židé připomínali vyjití z Egypta.

Víno a chléb je krásnou připomínkou skutečné krve a těla, které bylo obětováno. Nic víc - není to maálo!

Ty děláš z kněze kouzelníka, martino dokonce tvrdí, že krev má skupinu AB.

Mějme úctu k oběti, připomínejme si ji, zpřítomňujme si ji, jak říkáte, ale vězme, že víno a chléb je a zůstane jen symbolem který připomíná krav a tělo.

problém Tvůj je, že abys dokázal jedno dogma, musíš opomenout půl Bible.

 

Ty ses už Akuzativ tak narodilo s vrozeným lhavým syndromem ?

U katolíků Krev v podobě vína nepřijímáš. 

Byl jsem se u katolíků podívat. Krev přijímal pouze pan farář.

Ubozí parafiáni jsou o přijímání Krve okradeni.

Nastuduj si, co to ta eucharistie je, a pak mluv ať se zbytečně neponižuješ

Mě vaše katolické výmysly nezajímají.

Mě zajímá to, co říká Ježíš.

A to si nastuduj ty, protože to neznáš a popíráš Jeho slova a vzdoruješ jim.

Nastuduj si, co znamená "Pijte z něho všichni".

Rosmano, ty piješ krev člověka? 

Nebo víno jako krev člověka?

Není to břitké?

:)

Ten bude asi římskokatolickej.

Jehivisti maji také svého, kterého neposlouchám.

Pro své bůžky máte svá jména.

Doporučuji ti aish.com - tam ti to rabín vysvětlí

Také neznám ani Jehovu a ani toho  eznají na stránkách aish.com :)

Akuzativ, myslím, že byste se opravdu měl optat na aish.com rabína, zda zná B-ha s těmi to jmény. Vono to jsou jména ŘKC, Adventistů, Jehovistů a kdejakých dalších křesťanů a z nich vzešlých sekt. :)

Já Eucharistii a katolické výmysly kolem neřeším, jestli sis nevšimlo.

Je pro rosmano ten chléb a to víno té večeře tělo a krev JK? Pije rosmano tu krev JK a jí to tělo JK? Je ten chléb pro rosmano tělem JK a to víno krví JK?

Nebo dokáže rosmano říci, že ten chléb a to víno té večeře, kdy ji křesťané v jeho církvi slaví, nejsou tělem a krví JK, ale že je to jen chléb a víno? Že krev JK tedy nepije a tělo JK nejí svými ústy? :)

Ty už sis dal i jakože nonbinární nick, jakože ono? 

Stále řešíš to pití vína? Tak se podívej, kdo v dějinách dal příkaz pít jenom víno, jakože na památku

Sežrali by i svého pánaboha.

A k čemu je ti to dobré, že tam někde něco po světě, když ty osobně nepiješ podle příkazu Ježíše : Pijte z něho všichni" ?? Stejně jako 98% všech ostatních katolíků ?

Já s transsubstancí nesouhlasím,ale respektuji tuto interpretaci.

Nerespektuji jen to, že výlučně v ŘKC lze právoplatně přijímat.

Nevím, jestli Ty, jako žid, slavíš sederovou večeři a jestli ano, jistě si také připomínáš, co Bůh pro izraelský lid udělal, a to je správně, protože bchom měli být vděčni jak za vyvedení z Egypta, protože bylo součástí plánu s Izraelem, plánu vedoucího k spasení, tak bychom měli být vděčni za o to víc cennější vyvedení z otroctví hříchu naším Spasitelem, ve kterého Ty nevěříš.

To, že víra v opravdovou fyzickou trannssubstanci vede k absurditám z našeho pojhledu, by nemělo být důvodem k zesměšnění cítění bratra, který stejně jako já, nebo Ty, je Božím vlastnictvím.

A jestli je to k zesměšnění? Ano! Je to bláznovství, pominutí smyslů, naprostá šílenost.

Pokud někdo upřímně věří, že v předloženém chlebu či oplátce jí lidské maso a lidskou krev, nebo mu druhý namítá, že tu krev nepije, jak ji pít má, oba jsou směšní, pominutí, šílení, protože přemýšlí směšně, pominutě, šíleně a dělají směšnou a šílenou věc. A že to činí upřímně, to jen prokazuje jejich pominutí.

Takže, monseku, ty si připomínáš smrt jakého si člověka pitím vína z poháru, nad kterých se vyslovuje "Toto je má krev (tedy toho JK), a požitím chleba, nad kterým se vyslovuje "Toto je mé tělo (toho JK), a ač nevěříš, že to víno je krev JK, a že ten chléb je tělo JK, jíš ten chléb, jako bys jedl tělo JK, a piješ to víno, jako bys pil krev toho JK. 

Ať katolická mysl, tak i Tvá mysl je v tom poškozena, protože obé je naprostá šílenost, naprost směšná, a naprosto pohanská, pohanských kultů, a nevychází z židovství a jde proti Tóře.

Směšný jsi jak Ty, tak i katolíci, protože oba pijete stejně a jíte stejně svou myslí lidské maso a lidskou krev. :)

Směšní můžeme být pro někoho občas úplně každý.

..."Pokud někdo upřímně věří, že v předloženém chlebu či oplátce jí lidské maso a lidskou krev ..."...

Tak tomu přece ale vůbec není;  my přece nejíme maso a krev mrtvého člověka! 

Ježíš při poslední večeři ustanovil své učedníky službou proměňovat obětní dary chleba a vína - přestávají být chlebem a vínem a stávají se tajemným způsobem samotným živým Kristem. Člověku není dáno toto tajemství pochopit rozumem (je to záležitost víry), ale je určeno k tomu, aby toto tajemství křesťan prožíval - aby se skrze eucharistii setkával s živým Kristem v jeho oslaveném vzkříšeném těle. Kristus pak je vtělený Bůh - Bůh se stal na krátkou dobu člověkem, aby jako člověk napravil, co už první Adam hříchem pokazil. Ovocem hříchu je totiž smrt - a Kristus nad smrtí zvítězil.

.

Tak se člověk postupně stává svatým - připodobňuje se Kristu. Svatost totiž pochází jenom od Boha a člověk se jí jenom posvěcuje. Tím, že sdílí svůj čas života s Bohem, že usiluje žít podle Božího řádu.

Když tedy přijmu tento proměněný  "chléb", přijímám do svého srdce celou osobu živého Krista s tělem i krví. Zrovna tak, když přijmu toto proměněné "víno" - přijímám v něm taktéž v úplnosti celého živého Krista s tělem i krví.

To určitě ano :)

>>Tak tomu přece ale vůbec není;  my přece nejíme maso a krev mrtvého člověka! <<

A já tohle nepsal, že jíte maso a krev mrtvého člověka, ale že přeci jíte lidské maso a pijete lidskou krev :)

>>Když tedy přijmu tento proměněný  "chléb", přijímám do svého srdce celou osobu živého Krista s tělem i krví. Zrovna tak, když přijmu toto proměněné "víno" - přijímám v něm taktéž v úplnosti celého živého Krista s tělem i krví.<<

No, a tedy přijímáte ten proměněný "chléb" a to proměněné "víno" do svého srdce, přijímáte ho ústy, polykáte, procházejí trávicími procesy? Jíte ten proměněný "chléb" v lidské tělo a krev, či pijete to proměné "víno" v lidské tělo a krev ústy nebo jen myslí? :) Už jsem psal jinde, že v tom není příliš rozdíl, protože jíte či pijete s jasnou myslí, že ten chléb a víno jsou lidské maso a lidská krev toho člověka JK. A že jde o tělo, které bylo ukřižováno a probodnuto.

Navíc zde martino tvrdí, že to vzkříšené tělo JK má lidskou krev AB mínus, tu stejnou jako tělo zabitého JK. Ale i to je fuk, protože podle vás se jedná o totéž tělo, které zemřelo a bylo vzkříšeno, a je to fuk i proto, že i kdyby to bylo jiné tělo, to vzkříšené, stále jde o tělo lidské a stále jde o krev. Tedy o B-hem zakázané pokrmy. :)

Bude lépe, když nebudete, dělat zbytečné cirkusácké přemety pro mé oobavení, oko :)

Pokud oni něco učii, mělo to k Židovské Tóře, jak rád připomínáš, neskonale blíže, než tvé představy.

 

A onen Šavel? Kdo pak ví, čí to byl študentík :) Gamaliel není Gamli'el, totiž. 

A pak, Gamli'el žáka jménem Ša'ul neměl :) Každopádně by byl ten Ša'ul bezvýznamným žákem Gamli'ele.

Ale za Ša'ula mluví to, co psal, a tam je vidět veliká neznalost a popletenost, podobně jako u JK, který vyloženě porušoval Tóru a nabádal proti dodržování B-žích přikázání.

Křesťanská písma o tom svědčí dost, o jejich slovech a skutcích :)

je ale hezké, že věříš doslova Pánu Ježíši a měl bys proto působit ve svém okolí, aby se lidé taky modlili tak, jak přikazuje náš Pán Ježíš Kristus, když říká : Modlete se takto :  Otče náš...Lukáš 11,2

Modlitby k Marii, svatým nesvědčí, že Tvá církev, alespoň ne tak, jak píšeš o sobě, Pánu Ježíši věří a respektuje ho mnohonásobně víc, než Satan.

Přitom naše spravedlnost musí být větší, než farizeů a zákoníků, kteří mnohdy plnili jen příkazy - ale plnili je / i když jen plnit nestačí /

Nedávno mně katolický aktivista zval na každoroční pouť ke sv. antoníčkovi, která prochází kolem našeho domu a koná se "ke cti sv Antoníčka". Odmítnul jsem s vysvětlením, že je to modloslužba, poukazal jsem na modlitby k němu.

Ale nejen kněy, ale i arcibiskup, který pochovával mou tetu, se nad hrobem dovolával přímluvy svatých, Ludmily, Václava za její přijetí do nebe, protože "jsou její krajané, jejichž rod pochází ze stejného místa"

Tehdy jsem pochopil, že  v dosud mé církvi neplatí důvěra v milujícího Boha, který ve svém Synu zemřel za nás, ještě když jsme   byli mrtví v našich hříších a že je mi podsouván prostředník, který musí Boha, kterému mohu říkat Otče, přemlouvat a pokud by zapomenul, připomínat, co zaslíbil, a pochopil jsem, že je pro mně důležitější věřit evangeliu, které zaznamenává slova Ježíšova a že verš Jan 3,16 který říká, že každý, kdo věří nezahyne, protože Bůh proto poslal svého Syna a dal jej, je větší útěchou, než slova člověka, kterého jsem tehdy prosil, aby tento verš rozvedl nad hrobem - nerozvedl ho. Mluvil o Ludmile...

Tento arcibiskup si prošel velikým utrpením ve vězení, k nám byl uklizen, než se ujal úřadu. Psali jsme si do konce jeho života. Ve vězení byl druhým oporou, což svědčil můj příbuzný, který tam byl s ním.  

Píšu to proto, že lidská stránk nás a ta duchovní, se mohou lišit. Někdo dokonce podle té lidské posuzuje tu duchovní a preferuje podle toho politické strany.

Před Bohem jsme si všichni , bez rozdílu rasy, politických postojů a členství v církvích, rovni, protože Bůh miluje hříšníka ale nenávidí hřích. Ježíš zemřel pro hříšníka, ale ne každý hříšník dochází spravedlnosti, kterou dává Bůh, a zde se naše "rovnost"  rozlišuje. Ostatně, ta naše "spravedlnost" není naše, je to sparvedlnost Ježíše Krista, který ji na nás vztahuje a přikrývá, odpouští nám naše hříchy. není to spravedlnost církve.

Jsou lidé, kteří říkají, že věří Bohu, že věří Ježíši, ale jejich "víra" je jen sympatií, jsou to sympatizanti. Ti, co věří opravdu, Boha milují a plní jeho přikázání, jinak jsou lháři

A plnit přikázání, ne jen v neučinění si rytin, ale i v tom, jak a ke komu se modlit, jenznámkou Božího dítěte. Tak proč se modlit k lidem, dokonce mrtvým...? Nechceme přece sloužit Satanu... nebo ano ?!

Bůh není ani Bohem mrtvých ve svých hříších, ale i když je Bohem v tomto čase mrtvých, čekajících na vzkříšení, je Bohem živých, protože je Bohem těch, co budou vzkříšeni.Jedině verš vytržený z kontextu celého příběhu umožňuje spekulace, že Abraham, Jakob a Jan Pavel II neboFrantišek z Asisi jsou živí.

Mrtví nevědí nic, nemají podíl na ničem. Spí a čekají na vzkříšení.

Když už Ti nestačí vysvětlení moje, přečti si Pavla, který snad autoritou, které se dovoláváte, píše, že živí ani mrtví nevejdou do Božího království dtříve, nikdo nokoho nepředběhne, ale to by Ti vaši svatí museli nás, živé, již předběhnout a udělat tak z apoštola Pavla pohádkáře.

1 Tes  4,15 .. my zesnulé nepředejdeme... kdyby tam už zesnulí byli, předešli by oni nás, ale oni vstanou - rozumíš - tpo je vzkříšení - vstanou... Oni ještě nevstali, ale vstanou, abychom tam šli spolu - viz také verše 15. 16, 17.

Pro Tebe má asi katechismus větší autoritu, než Pavel.

Ty nejsi Bůh, to si jenom myslíš. Nesmysl.

Nicméně Ti musím závidět, že  nemůžeš trpět mozkovým průjmem - alespoň se o něm nikdo nezmiňoval a chválím proto Tvou mozkovou dietu.

Ty asi nevíš nic o tom, jak byl vzat do nebe Eliáš a Mojžíš, jehož tělo nebylo nalezeno a pral se o ně anděl s ďáblem

Přečti si můj příspěvek, kde cituji Ježíšova slova a slova apoštolů, jen Ti připomínám, že vzkříšení nastane v poslední den a ten ještě nenastal a že v ten den uslyší mrtví v hrobech jeho has...

Mé rozumové výkaly se opírají o Bibli, kdežto Tvé vypadávají z ničeho - držíš přece přísnou dietu - a proto Panna Maria s tělem do nebe v Bibli vzata nebyla, což je podivné, že se o tom nikdo nezmínil.

Kdo zaplatí do posledního haléře - nikoliv v nebiblickém očistci - může rozhodnout jedině Bůh, před kterým mám bázeň, ale kterého se nebojím, protože se snažím žít podle jeho vůle a protože on z lásky ke mně obětoval svého Syna, abych, pokud v něj budu věřit, nezahynul, ale měl život věčný. Věřit v Něj, ale znamená také důvěřovat jeho slovu a interpretovat si ho tak, jak ho na různých místech Bibe říká, ale i vysvětluje a doplňuje.

Víš ty vůbec, co je svatost ? Svatost není církevní razítko, které nás opravňuje se ke svatému modlit, To dělají modloslužebníci a Tvá církev je to učí.

Svatost je oddělení pro Bohaa v tomto osmyslu jsou svatí všichni, kteří přijali jeho milost a žijí s Ním a v Něm.

Budou li spaseni, rozhoduje Bůh a ne člověk.

Veškeré učení lidské je plné nedostatků, na jeho zákadě plného poznání nedosáhneš a řčasto budeš sveden. Ján zde nechci nikoho učit. To je velikí zodpovědnost.  Chci jen ukázat, že cesta, kterou propaguješ, je zcestná a že jediný zdroj poučení je Bible - celá v souvislostech. Pokud by si odporovala, nebyla by Dlovem Božím ale katechismem. Píšu jen to, čemu věřím a kčemu jsem po létech došel.

6e v tom bylo i zklamání z ŘKC, píšu jen kvůli Tobě. Oko nebo někdo jiný, by mně k tomu nevyprovokoval. Ty nemáš lásku, ty jsi fanatik a Víra bez lásky se v Tobě takto projevuje a promiň, jestli Ti křivdím.

 

 

Napíšeš někdy něco v pravdě evangelia? 

 

Ó, monseku :) Takových křesťanů tu bylo, co prohlašovali, že plní B-ží přikázání, a pak, když jsem ta přikázání konkretizoval, tak vyšlo najevo, že skutek daleko utekl, a to dokonce i od křesťanského mistra učení JK, který měl kázat o lásce k B-hu. A kázal o lásce k němu, k sobě, kdo že ho milují ...

Takže, monseku, jak že je to vpravdě s Tebou? :)

Akuzativ, vy budete pěkně ono potrdélko. :)

Tak tím nikoho neoslní.

To už známe tu moc vašeho boha...

Ty mne děsíš, že nevíš, co je tam napsáno o těch, kteří zemřeli.

Neuvěřitelné. Píšeš sáhodlouhé komentáře - ze sebe, to je sice hezké to tvé hledání, ale mne zajímá pravda

Bůh není ani Bohem mrtvých ve svých hříších, ale i když je Bohem v tomto čase mrtvých, čekajících na vzkříšení, je Bohem živých, protože je Bohem těch, co budou vzkříšeni.Jedině verš vytržený z kontextu celého příběhu umožňuje spekulace, že Abraham, Jakob a Jan Pavel II neboFrantišek z Asisi jsou živí.

Mrtví nevědí nic, nemají podíl na ničem. Spí a čekají na vzkříšení.

Když už Ti nestačí vysvětlení moje, přečti si Pavla, který snad autoritou, které se dovoláváte, píše, že živí ani mrtví nevejdou do Božího království dtříve, nikdo nokoho nepředběhne, ale to by Ti vaši svatí museli nás, živé, již předběhnout a udělat tak z apoštola Pavla pohádkáře.

1 Tes  4,15 .. my zesnulé nepředejdeme... kdyby tam už zesnulí byli, předešli by oni nás, ale oni vstanou - rozumíš - tpo je vzkříšení - vstanou... Oni ještě nevstali, ale vstanou, abychom tam šli spolu - viz také verše 15. 16, 17.

Pro Tebe má asi katechismus větší autoritu, než Pavel.

zosnulí nespia... 

1. bohač a Lazar nie je podobenstvo, ale skutočnosť. Podobenstvá začínajú takto: ,,Podobné je kráľovstvo Božie perle, človeku, štvorakej pôde... ale skutočnosť začína slovami: 

Lazar bol, existoval...

2. Ježiš vstúpil na bielu sobotu do pekla, podstvetia a tam kázal ľuďom ktorý zomreli počas potopy a tí ľudia nespali, ale počúvali Ježišove slová

3. Pozri Zjavenie Jána, v rovnakom čase sa odohráva dej na zemi a v tom istom čase je opis zosnulých v nebi... obidve skupiny existujú, nikto v nebi nespí

Kdyby to byl skutečný příběh, Ježíš by jinde mluvil do prázdna, protože by sliboval vzkříšení, které nepřijde, protože už nastalo u všech dosud zemřelých.

Navíc by byl pánem onoho světa Abraham.  

Ježíš hovořil s Židy v podobenství, kterému mohli porozumět na základě toho, čemu věřili a pointa příběhu není vge výkladu nebo svědectví, co je bezprostředně po smrti, ale v odsouzení lakoty a sobectví, které bude mít jistě i důsledky.

Celý NZ je o vzkříšení.

Mně je jedno, bude li vzkříšení hned nebo na konci věků a Tobě, jako všem, taky.

Důležité je to, že z té deformované pravdy o tom, kde jsou mrtví, vychází falešná učení o svatých a očistcích apod. To je třeba si uvědomit.

Paradox je, že se s katolíky hádáš a neseš si jejich dědictví.

učenie o svatých a očisci nevzniklo z toho kde sú mŕtvy ale vzniklo z pohanstva, kde existoval pantheon božstiev a katolíci ho nahradili pantheonom svatých...

Ježiš kázal zosnulým v podsvetí a tí určite nespali

Zjavenie Jána opisuje v rovnakom čase živých na zemi a živých v nebi...

adventizmus je polovičatý jehovizmus 

..."Jestliže Ježíš ráno v den vzkříšení ještě nebyl u svého Otce v nebesích, jak mohl být již v den svého ukřižování se zločincem v ráji?"...

My přece věříme, že Ježíš po své smrti sestoupil do "pekel" (na místo. kde sídlily duše všech ospravedlněných Starého zákona, které Ježíšova smrt vysvobodila z tohoto "vězení"- máme to i v "krédu" - ve vyznání víry!) - aby odtud vyvedl všechny, pro které bylo nebe dosud uzavřeno. Žádný zemřelý se totiž před Ježíšovou obětí nemohl do nebe dostat - ani kdyby sám nespáchal žádný hřích - všichni lidé v tomto smyslu potřebovali  (a stále potřebují) Mesiáše - Vykupitele.

Srov.   1 Pt 3,18-21

ŘKC to ale změnit může a tu a tam něco vytrhnout z kontextu a tam zase něco vypustit.

Evangelium říká, že ježíš zemřel v den příprav soboty, zda týdenní nebo výroční, ponechejme stranou a první den v týdnu říká : nedotýkej se mně, ještě jsem nebyl u Otce.

 

Monsek, tedy nikoho nešidí, jen dává do souvislosti dva verše stejného evangelia a z toho vyplývá, že "dnes" které vyslovil Ježíš, se nevztahovalo k časovému určení pobytu v ráji, ale samotného slibu, že budeš semnou v ráji.

Interpunkce dělá divy, ale my se musíme řídit tím, co hlásal Ježíš a tím co žil a neopomenout ani jedno písmenko, ani jednu čárku.

Proto musíme písmo pečlivě studovat a nebát se přiznat, když se mýlíme.

Vaše přiznání v této věci by však znamenalo zborcení celé vaší teologie očistce a svatých v nebi a otřáslo by to církví.

Neboj se ale, já nevěřím, že je konec vaší církve, sehtraje jistě velkou úlohu až do konce dějin, úlohu jí předurčenou, předzvěděnou. Žádný otřes, ani přiznání omylu na kterém je postavena, ji nezničí. mezitím ale ona zničí ty, kteří ji slepě následují v modloslužbě.

 

Lukáš 23,42-43: Zločinec na kříži Jako důkaz, že člověk „odchází“ po smrti přímo do ráje, bývá nejčastěji citován rozhovor Ježíše se zločincem. 

 Matoušovo evangelium hovoří asi 50krát o nebeském království nebo o Božím království. Ježíš i jeho následovníci se tímto tématem velmi často zabývali. Ježíš učil své učedníky modlit se: „Přijď království Tvé!“ Ještě necelých 48 hodin před svým zatčením prohlásil znovu zcela jasně, kdy si k sobě do svého království vezme věřící (Jan 14,1-3) 

I zločinec znal dobře, jak izraelští chápali Boží království. Proto prohlásil: „Ježíši, pamatuj na mne, až přijdeš do svého království!“ (Luk 23,42) Zwingli překládá toto místo v Curyšské bibli: „....až přijdeš se svou královskou vládou!“ A překlad Hamp-Stenzel_Kürzingerův: „ ... až přijdeš ve svém království!“ 

Je možné, že by Ježíš odpověděl na zločincovu prosbu, jak si mnozí křesťané myslí: „Ještě dnes budeš se mnou v ráji,“ 

- když Ježíšovo království v ono „dnes“ ještě nebylo zřízeno; 

- když Ježíš třetího dne po své smrti řekl, že ještě nevystoupil ke svému Otci (Jan 20,17); 

- když byl během „tří dnů“ v zemi (Mat 12,40); 

- když věřící budou vzkříšeni až při Ježíšově návratu a pak je Ježíš přijme do svého království (Jan 14,1-3); 

- když sám Ježíš předpověděl, že bude opět vzkříšen ze smrti teprve třetího dne (Luk 18,33)? 

Ne, je zcela nemožné, že by Ježíš slíbil zločinci, že s ním bude v ráji „ještě dnes“. A navíc dokonce slovo „ještě“, které se vyskytuje v některých překladech, v základním textu není. 

Na zločincovu prosbu: „ Pamatuj na mne, až přijdeš do svého království,“ odpověděl Ježíš: „Amen pravím ti dnes (dnes, když visíš na kříži, dnes, kdy já visím na kříži, dnes, kdy se nám posmívají a zesměšňují nás, dnes v této hrozné situaci), budeš se mnou v ráji.“ Kdy? Až se vrátí a vezme k sobě všechny spasené lidi. 

„Pravím ti dnes“ zcela odpovídá hebrejskému způsobu mluvy. Je to zvláštnost orientálního způsobu vyjadřování: když se dává slib, uvádí se i den slibu. 

Z kontextu všech souvisejících biblických textů vyplývá: čárka musí být umístěna za slovem „dnes“. 

Člověka ukřižovaného s Ježíšem totiž nenaplňuje otázka KDY, ale touha, aby se do Božího království dostal. 

Jak důležité může být správné umístění čárek v souvětí, ukáže příklad. V následujícím přání mohou být čárky napsány tak, že vzniknou buď čtyři záporné nebo čtyři kladné výpovědi:

 „ Všechnu bolest přeji Ti, daleko od těla zůstaň mi, vším zlým projdi, nezasažen mou láskou zůstaň navždy.“ 

„Všechnu bolest přeji Ti daleko od těla, zůstaň mi vším, zlým projdi nezasažen, mou láskou zůstaň navždy.“ 

Velmi důležitá je tato skutečnost: v nejstarších řeckých rukopisech neexistovala interpunkční znaménka, tedy ani čárky. Proto má každý překladatel svobodu dát čárku buď před nebo za slovo „dnes“. Pokud však překladatel zohlední souvislost a základní text, je této svobody zbaven, neboť pak patří čárka za „dnes“.

Jsou to veletoče - takto zacházet s texty Písma!

Ve významu, který ty tomu slovu "dnes" přisuzuješ, se toto slovo stává vlastně úplně zbytečným, nelogickým; kdyby tomu bylo tak, jak popisuješ, úplně by stačilo Ježíši říci: Amen, pravím ti - budeš se mnou v ráji. Že to říká "dnes", právě v tomto okamžiku, muselo být řece lotrovi naprosto jasné i bez toho slova "dnes".

Ještě dnes budeš se mnou v ráji:

Úplně první lidé, kteří se pro zásluhy Ježíšovy oběti dostali do nebe, byli všichni zemřelí ospravedlnění lidé Starého zákona - počínaje Adamem a konče zemřelým lotrem na kříži.

Srov. 1 Pt 3,18-21

Především bych chtěl říct, že slovo "ještě" v originále není, je tam jen slovo "dnes" - a slovo dnes je tam dáno proto, že jde o slib, v tédobě doplněný vždy časovým údajem, kdy byl dán, smlouva uzavřena atd... to byl tehdejší zvyk a evangelista jistě v tomzo smyslu výrok zapsal.

Důvody, které hovoří o tom, že to nemohlo být ten samý den, tjsou uvedeny v mé poznámce.

Dále pak Pán Ježíš - jiná moje poznámka - říká, že až přijde ta hodina, která se blíží, uslyší mrtví v hrobech jeho hlas a vstanou - Jan 5, 28.29 a tam je řečeno, že mrtví budou v hrobech, nikoliv v nebi nebo očistci, či pekle.

Do zvolání toho hlasu tedy budou v hrobech a to "zvolání" přijde až v poslední den a o tom je hned následující kapitola Jan 6,39,40  Jan 6, 44 Jan 6, 54

Pro tyto verše - a například i 1 Tes 4, 14 - 17  říká, žedo Božího království vejdeme všichni společně, mrtví naás nepředejdou a my mrtvé také ne, proto věřím a troufám si psát, že v nebi nejsou žádní zemřelíí, nejsou žádní zemřelí v očistci, ani v pekle - od počátku světa, až do onoho posledního dne.

V nebi jsou pouze do nebe vzatí  jako Mojžíš, Eliáš a ti, co podle evangelia vstali, když se otevřely hroby při Ježíšově ukřižování.

Především musíme vycházet z toho, že Kristus po celou dobu dějin tohoto světa usiloval o spasení lidí. V Duchu tedy působil pro záchranu lidí „polapených“ v hříchu už v době Noemově, avšak jen osm lidí se nechalo zachránit. 

O působení Kristova Ducha skrze proroky starozákonní doby hovoří zcela jasně Petr již v 1. Petrově 1,10.11 (viz také Židům 4,2). Ježíš = Stvořitel (Kol 1,16) vedl tedy svůj lid v době Noemově, v době Mojžíšově (1 Kor 10,4) i během celých starozákonních dějin. 

„Duchové ve vězení“ v době Noemově tedy byli právě tak lidé jako osm zachráněných osob (duchů). Vůbec zde není řeč o nějakých nehmotných bytostech.  

Předpotopním lidem bylo kázáno, ale jejich duch se nechtěl nechat vést Božím Duchem k dobru. Byli to duchovně spoutaní lidé, proto jsou nazýváni „duchy ve vězení“. Jedná se tu o žalář hříchu a nevěry. 

Jako Kristus, když žil na zemi, zvěstoval „zajatým“, že jsou „osvobozeni“, tak usiloval i skrze Noemovo kázání osvobodit předpotopní lidi z vězení hříchu (Srovnej Izajáš 61,1-2 a Luk 4,18-19). Verše 1. Petrova 3,18-20 nevypovídají nic o stavu zemřelých lidí mezi smrtí a vzkříšením; nelze z nich ani odvodit naději, že by mohli po smrti ještě najít příležitost k obrácení. 

Noe zkrátka nekázal sám ze sebe, ale mluvil z vnuknutí Ducha. Byl to tentýž Duch, skrze něhož později vzkřísil Bůh Otec ze smrti Krista. Tento Duch je nazýván Duch Boží, ale i Duch Kristův a Duch Svatý. V 1. knize Mojžíšově 6 a 7 stejně jako v 1. Petrově 3,18-20 je smutně konstatováno, že v době potopy uposlechlo hlas Ducha svatého jen osm lidí.

petr navíc mluví jen o době Noemově,a ostatní, žijící v jiných dobách - a již mrtví - by byli opomenuti.

Myslím, že už jsem to tady psal . Petr přece na jiném mísztě říká, že Kristus tlel 3 dny v hrobě, než vstal z mrtvých. Nemohl tedy kázat mrtvým. Věříme přece, že ježíš vstal tělesně, ne jen duchovně. Kdyby kázal jeho duch odloučený od těla, proč se tedy ještě do Těla 3. den vracel..?

Kdyby se nevrátil nebylo by vzkříšení těla ani pro nás a nemusely by se otvírat hroby...

Pokusím se nastínit své pohledy:

Měli bychom si uvědomit, že jakákoli naše lidská představa o Bohu docela jistě neodpovídá skutečnosti, jak ji poznáme při vzkříšení.

Lidské poznání je nedostatečné, nyní poznáváme jenom  "jako v mlze" (1 Kor 13,12).

Zde narážíme na zdánlivý časový rozpor mezi vzkříšením na konci věků a mezi představou okamžitého přesunutí do řad nebešťanů v okamžiku smrti těla.

Zde se ale může jednat o ten samý případ, jen z různých úhlů pohledu.

Čas je totiž pojem značně relativní pojem, je silně ovlivňován gravitací a plyne jinou rychlostí třeba na Zemi a už jinou rychlostí ve vesmíru - třeba na družici na oběžné dráze kolem Země.

Z pohledu plynutí našeho času bude jistě vzkříšení z mrtvých až na konci věků. Ovšem z pohledu věčnosti může být čas ustavičnou přítomností, ve které Adam stojí na soudu vedle toho posledního zemřelého naší doby. Poslední soud na věčnosti tak vlastně už probíhá, protože tam není plynutí našeho času jak ho známe a v jehož intencích jsme zvyklí uvažovat.

Pokud by dneska bylo nebe pořád prázdné (a z pohledu Božího by to byl zbytečný odklad), kde by se pak vzaly ony zástupy nebešťanů, kteří budou doprovázet Krista při jeho druhém příchodu?

(Ju 1,14)

O nich také prorokoval Henoch, sedmý od Adama, když řekl: ‚Hle, Pán přišel s desetitisíci svých svatých,...

O "oblaku svatých" kolem nás hovoří i list Židům (11,1-12,1).: 

K čemu by nám byl tento "oblak" -  tito lidé jako mrtví, čekající na vzkříšení a nemohoucí nic vnímat?

Sám Pán Ježíš tuto představu bortí , když vysvětluje, že náš Bůh není Bohem mrtvých, ale Bohem živých!

(Mk 12,26-27)

O mrtvých pak, že vstávají, jste nečetli v Mojžíšově knize, jak mu ‚u keře‘ Bůh řekl: ‚Já jsem Bůh Abrahamův, Bůh Izákův a Bůh Jákobův‘?  27Není Bohem mrtvých, ale žijících. Velmi bloudíte!“

"...

Katolické pochopení tohoto místa je ale jiné.

Noe byl jediný spravedlivý své doby. To říká Písmo.

Dalších sedm členů jeho rodiny bylo zachráněno kvůli Noemovi, protože když byli s ním údy jediné rodiny, byli posvěceni i oni Noemovou spravedlností - i když sami spravedliví nebyli.

Je to stejný princip, jako když v Novém zákoně apoštol vysvětluje, že děti křesťanů jsou svaté "zvnějšku"), i když jsou ještě nepokřtěné (pokřtěné pak jsou svaté uvnitř - z Krista - staly se křesťany), že nevěřící manžel je posvěcován svojí ženou - křesťankou a nevěřící žena svým věřícím manželem. Protože jsou součástí jednoho společenství rodiny - jednoho těla.

Oni lidé, kteří se utopili během potopy (o kterých Petr mluví) neuposlechli tehdy Noemova varování a nezměnili se. Když však viděli, že vody potopy stoupají, uvěřili a litovali, že se už dříve od hříšného způsobu života neobrátili. Nezachránili sice už své pozemské životy, ale zachránili se tím pro život věčný. I takováto nedokonalá lítost totiž Bohu stačí k tomu, aby člověka zachránil od věčného zatracení.

Pán Ježíš v podobenství o Lazarovi popisuje stav lidí po jejich smrti .   Jak vidíš, nejsou v žádném nevědomí smrti - naopak spolu hovoří, komunikují.....

Zatímco boháč trpí muka, Lazar spočívá v "lůně Abraháma" - což je stav spravedlivých starého zákona po smrti těla až do příchodu Mesiáše. Když Mesiáš dokonal svou oběť, otevřel jí všem těmto lidem  vstup do nebe, který byl člověku po prvním hříchu uzavřen.

Na běh času se lze dívat z různých úhlů pohledu. Na to jsem už upozornil.

Sám Bůh nepodléhá běhu času - u něho je jenom ustavičná přítomnost.

I když to my svým rozumem zcela neobsáhneme.

..."Zatím jsme rozděleni na živé a mrtvé, kteří nevědí nic, skončil jejich podíl na zemi, ..."...

V Ježíšově podobenství spolu tito zemřelí ovšem nadále hovoří a nadále se zajímají o dění na této zemi. Trpící boháč se zde dokonce přimlouvá za své bratry a chtěl by jim pomoci.

Máme tedy na výběr:

1.)  Buď jsme obklopeni "oblakem mrtvých soch", které nám svými životy mohou být jakýmsi příkladem pro náš život.

2.)  Nebo jsme obklopeni "oblakem živých svědků" - jako když běžci běží závod a jejich fanoušci je z tribun nadšeně povzbuzují, jim fandí, udílí rady.

Jde o to, zda my s nimi prožíváme toto živé společenství, či nikoli.

Já říkám z vlastní zkušenosti, že toto živé společenství prožívám, že zemřelí, kteří jsou už spolu s Kristem v nebi a které se on nebojí nazývat "bratry", vstupují i sami aktivně do dění v našem životě a pomáhají nám.

(Žd 2,10-15)

A opět: ‚Já mu budu důvěřovat;‘ a opět: ‚Hle, já a děti, které mi dal Bůh.‘  Protože děti mají účast na krvi a těle, podobně i on se jich stal účastným, aby skrze smrt zahladil toho, kdo má vládu nad smrtí, totiž Ďábla,  a osvobodil ty, kteří byli strachem ze smrti drženi po celý život v otroctví. ...

Podívejme se, jaká byla historie zavedení pohanského učení o psmrtném životě

Ježíš a apoštolové se nemýlili. Učili, že v poslední době přijde na zemi mocný satanský podvod. Podle jejich výpovědí se bude mnoho lidí považovat za křesťany, ale ve skutečnosti bude jejich zbožnost jen zdánlivá (2 Tim 3,5). Takoví lidé už nebudou věřit bibli, nýbrž naukám a bájím, které rádi poslouchají (2 Tim 4,3-4). Navíc povstanou podle Ježíšových slov mnozí falešní učitelé a svedou mnoho lidí (Mat 24,5.11.24). Dnes se plní, co Boží slovo předpovědělo. Starý zákon neučí o okamžitém pokračování života po smrti. Ani Ježíš neučil nic nového o přirozenosti člověka. Jak se mohlo stát, že už tak záhy pronikly do křesťanské církve nesprávné představy? Babylonská literatura je plná spekulací o posmrtném životě a o dosažení věčného života. Podle Babyloňanů se s tělem spojuje nehmotný prvek, jemuž je připisována nesmrtelnost. U starých Egypťanů zprvu myšlenka na další existenci duše oddělené od těla nepřevládala, ale podle jejich představ zůstalo celé tělo navzdory smrti naživu. Z této představy se u Egypťanů vyvinul známý zvyk uchovávat těla zemřelých balzamováním Myšlenku nesmrtelnosti duše klasicky vytříbili Řekové. Do řeckého světa vstoupila víra v lidskou nesmrtelnost ve druhé polovině 5. století před Kr. Nejslavnějším zastáncem této teorie se nepochybně stal Platon, který se oddal filozofii pod vlivem Sokrata. Právě on zvláště zdůrazňoval myšlenku, že tělo je žalářem duše, proto je tedy smrt vysvobozením duše z tohoto vězení. Ani křesťanská církev nebyla ušetřena všech těchto pohanských vlivů. Ještě dříve, než prořídly řady očitých svědků vzkříšení, byli již v církvi mnozí, kdo tvrdili, že žádné vzkříšení z mrtvých neexistuje (1. Kor 15,12). A opět jiní tvrdili, že k zaslíbenému vzkříšení mrtvých již došlo (2 Tim 2,16-18) – ti zbloudili. Připomíná mi to dnešní dobu. Ačkoliv se tu a tam křesťané odchýlili od poselství Ježíše a apoštolů, mnozí se drželi původní linie. Podle jejich výpovědí zůstává věčný život výlučnou výsadou vykoupených. Klemens Římský, Ignatius z Antiochie a pisatel tzv. Barnabášova listu jsou ještě věrni bibli, pokud jde o učení o přirozenosti člověka. Justin Mučedník (narozen asi 110 po Kr.) píše ve svém slavném rozhovoru s Židem Tryfónem v 50. kapitole: „Jestliže jste se seznámili s takovými lidmi, kteří se nazývají křesťany a .... popírají vzkříšení z mrtvých a prohlašují, že jejich duše budou přijaty do nebe ihned po smrtil, pak je nepovažujte za křesťany.“ Postupem doby se ke křesťanství hlásilo stále víc dosavadních pohanských filozofů. Někteří z těchto mužů se pokoušeli uvést do souladu myšlenkový systém filozofie s křesťanskou nadějí. Nemálo bylo takových, kteří sice přijali křesťanství, ale přitom neodložili kabát filozofie. Již Athenagoras (asi 127-190) se vydal v otázce křesťanské naděje na vzkříšení cestou kompromisů. Platil za nejvšestrannějšího a nejzběhlejšího obhájce křesťanské věrouky 2. století. O jeho životě víme pouze velice málo. Napsal knihu o vzkříšení. V tomto díle smísil víru ve vzkříšení s učením o nesmrtelnosti duše. Snažil se však nesmrtelnost duše dokládat nikoli biblicky, nýbrž argumenty filozofie a řecké vědy. Tertullian (narozen 150 po Kr.) je první křesťan, který do systému svého učení přijal očistec, peklo, věčná muka a modlitbu za mrtvé. Podle jeho názoru jdou duše mučedníků do nebe a ostatní do podsvětí, kde čekají na soud. S oběma posledně jmenovanými muži jsme tedy dospěli k bodu odvratu od biblické naděje. Nyní se již zřetel obrací stále více k nesmrtelnosti duše a naděje na vzkříšení je zatlačována do pozadí. Tento proces probíhá ve velkém stylu zvláště v Alexandrii. Alexandrie byla místem, kde se toto dílo směšování provozovalo ve velkém. Mocným vlivem v tomto směru působil Klemens Alexandrikský (asi 150-220). Zejména to platí v otázce křesťanské naděje, o níž zde uvažujeme. Ve svých raných spisech ještě Klemens neučil o přirozené nesmrtelnosti duše, ale pohlížel na křesťanství jako na spojení dvou proudů - židovství a pohanství. Postupně však měnil své stanovisko, neboť se zabýval řeckou filozofií a gnózí. Nakonec učil, že duše má stejnou podstatu jako Bůh. V mnohých bodech si však sám protiřečí; na jedné straně učí o zatčení duší bezbožníků, avšak na druhé straně věří v nesmrtelnost duše. Učí o očistci, ale odmítá věčná pekelná muka. Žákem Klementina Alexandrijského byl Origenes, učení svého mistra zdokonalil, byť v jiném směru. Origenes úplně zduchovnil učení Písma svatého. „Jednotlivec stoupá ve stálém zdokonalování vzhůru k Bohu, zanechávaje za sebou stále více to materiální. Po smrti ho očekává očistný oheň a blaženost nebo peklo a nové světy k novému osvědčení; nakonec budou mít všichni, i ďábel, účast na blaženosti.“ (K. Heussi, Kompedium der Kirchengeschichte, str. 68) Později byl Origenes považován za heretika, avšak nemálo jeho teorií ovlivnilo církevní věrouku. Když již toto směšování pokročilo tragickým způsobem, zformuloval církevní učení v této otázce Augustin (354-430 po Kr.). Až po dnešní dny bylo jen nepatrně pozměněno. Augustin napsal již před svým obrácením ke křesťanství knihu, v níž uvedl šestnáct důvodů pro nesmrtelnost duše. Byl oddán těmto pohanským představám ještě dříve, než se stal křesťanem. Křesťanský novoplatonizmus vytvořil most. S Augustinem dosáhla idea nesmrtelnosti duše svého vrcholu. Definitivní podobu církevní nauce o nesmrtelnosti duše vtiskl Tomáš Akvinský (nar. 1226); a na pátém Lateránském koncilu v prosinci 1513 proklamoval papež Lev X. oficiálně dogma o přirozené nesmrtelnosti duše. Učení o tzv. nesmrtelné duši nepochází ani z židovství ani od Ježíše Krista. Je to dítě narozené z pohanství, zejména z řecké filozofie. Spojení křesťanského a pohanského myšlenkového světa mělo pro křesťanství zhoubné důsledky.   Měli bychom věřit Bibli, nikoliv filosofii : „Prozradím vám jedno nádherné tajemství: zemřeme jen někteří, ale všichni obdržíme nové tělo. Až z nebe zazní signál posledního soudu, v jediném okamžiku se naše tělo promění. Zesnulí křesťané vstanou v novém, nesmrtelném těle a my ostatní, pokud budeme ještě naživu, všichni najednou dostaneme zrovna takové tělo, skvělé a nezničitelné. Tak se konečně stane skutečností dávné prorokovo vidění: vítězství je dovršeno, smrt slavně navždy zničena! kam jsi se poděla, ó smrti, a kam zmizel tvůj náhončí? - Náhončím smrti je míněn hřích, a ten má svou sílu ze zákona. Bůh nám však prostřednictvím Ježíše Krista umožnil nad obojím zvítězit a za to mu nikdy nemůžeme být dost vděčni. Vítězství je naše, bratří, zůstaňte pevní a nenechte se zviklat v usilovné spolupráci na Božím díle. Můžete si být jistí, že nic z toho, co jste vykonali pro Pána, se vaší smrtí neztratí.“ (1 Kor 15,51-58, Slovo na cestu)

Monseku,

co pro tebe znamená modlitba Štěpána:

Sk 7:59 [www.obohu.cz]:    A kamenovali Štěpána, který vzýval Pána a říkal: „Pane Ježíši, přijmi mého ducha.“


Nebo slova ep. k Židům :

Žd 12:22 [www.obohu.cz]:     Ale přistoupili jste k hoře Siónu a k městu živého Boha, nebeskému Jeruzalému, a k desetitisícům andělů, k slavnostnímu shromáždění
a k církvi prvorozených, kteří jsou zapsáni v nebesích, a k Bohu, soudci všech, a k duchům spravedlivých, kteří jsou učiněni dokonalými,  24 [www.obohu.cz]a k prostředníku nové smlouvy Ježíšovi, a ke krvi pokropení, která mluví lépe než Ábel.

Zdravím Tě, rosmano. 

Trošku obšírněji, omlouvám se, rosmano, protože si třeba ujasnit pojmy, co je to tělo, duch, duše

Vyskytuje-li se slovo "duše" přes osm set krát v Bibli a nikde neobsahuje náznak nesmrtelnosti, souvisí  pak snad nesmrtelnost s duchem člověka? Je snad tento "dech života",  kterého člověk dostal od svého Stvořitele tím nesmrtelným duchem?       V uvedeném slově ze zprávy o stvoření je v hebrejském originále pro "dech života" slovo  "nešamah". To je naše slovo pro dech, dýchání. Na tomto místě by stejně dobře mohlo být slovo "ruach" , neboť toto slovo je také překládáno "dech života" nebo "duch života." Pro stejný význam obou slov ještě jeden příklad: "Ale dokud budu dýchat, dokud Boží dech bude v mých chřípích…" (Job 27,3). Slovo "ruach" může kromě "duch" znamenat také "vítr, vánek, život, životní síla, odvaha". "Nešamah" vyjadřuje více "dýchání" a "ruach" spíše životní sílu, od níž dýchání je jen určitým vyjádřením. "Ruach" je obecnější slovo. Stejně jako hebrejské "ruach", může řecké "pneuma" znamenat vedle "duch" také vánek, vítr. Dech je nezřetelnější znamení života a tak se toto slovo dostalo k svému přenesenému významu "duch života, životní síla". Ono také označuje neviditelný život. Nejen lidé mají dech života "ruach", ale i zvířata. Ve zprávě o potopě zní: "Vešli k Noemu do archy vždy pár po páru ze všeho  tvorstva, v němž je duch života." (1.Mojžíšova 7,15).  "Všechno, co mělo v chřípích dech života, cokoli bylo na suché zemi, pomřelo". (1.Mojžíšova 7,22).       Mají snad zvířata nesmrtelného ducha? Ne, ale ducha života jako člověk. Podobně jako v základu života se člověk a zvíře rovnají ve smrtelnosti. To vyjadřuje Bible jasně a realisticky:  " Vždyť úděl synů lidských a úděl zvířat je stejný. Jedni jako druzí umírají, jejich duch je stejný, člověk nemá žádnou přednost před zvířaty, neboť všechno pomíjí. Vše spěje k jednomu místu, všechno vzniklo z prachu a vše se v prach navrací." (Kazatel 3,19.20), Bůh dává všemu stvoření této země svůj dech života - a bere jej od něho zpět. "A to vše s nadějí vzhlíží k Tobě, že jim dáš v pravý čas pokrm; rozdáváš jim a oni si berou, otevřeš ruku a příhodně se sytí. Skryješ tvář a propadají děsu, odejmeš jim dech a hynou, v prach se navracejí. Sesíláš svůj dech a jsou stvořeni znovu a tak obnovuješ tvářnost země." (Žalm 104,27-30). Musí-li lidský duch (ruach) odejít, musí se člověk stát opět zemí. (Žalm 146,4). Bez ducha (pneuma) je tělo mrtvé (Jakub 2,26). Když k smrti znavenému podali vodu a chléb,  "přišel jeho duch opět k němu" (1.Samuelova 30,12). A v Kazateli 12,7  čteme: "A prach se vrátí do země, kde byl a duch se vrátí k Bohu, který jej dal." To, co se při umírání vrací k Bohu, je jednoduše síla života, která je člověku i zvířeti dána od Boha. Zde není žádný náznak, že člověk žije dál v podobě duchovní bytosti.    Když Ježíš vzkřísil dceru staršího synagogy Jairuse stalo se následující: "On ji vzal za ruku a zvolal: Dcerko vstaň! Tu se jí život vrátil a hned vstala. Nařídil, aby jí dali něco k jídlu." (Lukáš 8,54.55) Kdyby učení o pokračování osobního života bezprostředně po smrti bylo pravdivé, pak by Ježíš vzal dítě z Boží blízkosti, z blaženosti a vrátil jej na tuto hříšnou, pomíjitelnou Zemi do pozemského boje. To je nesnesitelná myšlenka! "Její duch se vrátil",  neznamená nic jiného než, že ji byla znovu darována životní síla, život. Podle prorockého výroku ve Zjevení 11,11 "vstoupil do mrtvých svědků duch (pneuma) života přicházejícího od Boha, a oni se postavili na nohy." Kamenovaný Štěpán poručil svůj život do Božích rukou slovy: "Pane Ježíši, přijmi mého ducha" (pneuma)! (Skutky 7,58).       Při umírání Ježíše na kříži jde o něco zvláštního, když svého ducha života dobrovolně odevzdává Bohu. On již před svým ukřižování ujišťoval: "Proto mě Otec miluje, že dávám svůj život, abych jej opět přijal. Nikdo mi ho nebere, ale já jej dávám sám od sebe. Mám moc svůj život dát a mám moc jej opět přijmout. Takový příkaz jsem přijal od svého Otce." (Jan 10,17.18)  Tak zvolal umírající Spasitel, jak bylo předpovězeno již v Žalmu 31,6: "Otče, do tvých rukou odevzdávám svého ducha."   Tam, kde je v evangeliu Matoušově 27,50 přeloženo…"skonal", tam stojí v originále doslova: "…a vypustil od sebe ducha." U Jana (19,30) "…odevzdal ducha". Také Marek a Lukáš  užili zvláštní slov na tomto místě  "ekpneo" tj. vydechl.       Poté, kdy Ježíš zemřel na kříži, nežil dál jako "duch". Jak by byl mohl říci, že je připraven svůj život položit? On poručil svého ducha života do rukou svého Otce a dostal moc "vzít život zpět", když třetího dne vstal z mrtvých.       Ani jednou nečteme v Bibli nic o "nesmrtelném duchu", ačkoliv slovo duch se vyskytuje 764 krát. Ani v jednom ze 379 případů, kdy je použito slovo  "ruach" ve Starém zákoně, neoznačuje duchovní bytost, která by byla schopná žít odděleně od fyzického těla. Stejně jako slovo "ruach" tak i slovo "pneuma" nemají žádný význam, který by označil bytí člověka, nebo něco v člověku, čím by se stal schopným vědomé existence oddělené od těla.         Setkáváme-li se při čtení Nového zákona s dvojící pojmů "tělo a duch", mohli bychom přijít na myšlenku, že jsou míněny tělo a duch života. To by bylo zvrácené.  "Tělo a duch" opisují dvojí způsob myšlení. "Tělesně myslet" znamená uvažovat sobecky, pozemsky; "duchovně myslet" naznačuje postoj srdce obnovený Duchem Božím (Římanům 8,5-9). "Duchovním" není podle Písma muž s určitým povoláním, ale každý obrácený křesťan. V češtině rozlišujeme "duševně" a "duchovně". Zatímco slovo "duševně" označuje vnitřní život člověka tj. rozum a city, slovo "duchovně"  spíše vyjadřuje rozumové vlastnosti a přijaté cizí myšlenky. Slovo "duchovně" se užívá většinou pro vyjadřování náboženské. Pod slovem "duchovně" bychom měli chápat člověka, který je otevřený působení Ducha svatého. Jakým způsobem se to stane? "Tak  Boží Duch dosvědčuje našemu duchu, že jsme Boží děti." (Římanům 8,16). V obou případech je pro slovo  "duch" v řeckém originálu "pneuma". V prvém případě je míněn "Duch Boží", v druhém případě duch člověka, ne však již ve smyslu životní síly. Z toho vyplývá, že slovo "duch" musí mít v Bibli ještě třetí význam.       Možná, že mnohý člověk byl poněkud rozladěn tím, že máme "ducha" společného i zvířatům, i když je zcela zřejmém, jaký rozdíl je mezi člověkem a zvířetem. Přirozeně to takto vyjadřuje i Písmo svaté. My lidé jsme "ducha" - totiž dech života, životní sílu - přijali společně stejně jako zvířata od Stvořitele. "Duch" však to je, který z nás činí svobodné osobnosti, a který člověka vysoko pozvedává nad instinktem vázaná stvoření. Člověk by zde mohl zprvu myslet na "ducha" ve smyslu "rozumu", jak je to celkem běžné. Řečtina má pro toto vyjádření vlastní slovo "nuo". Lidský duch (pneuma), který je osloven Bohem  je víc. On patří do jiné dimenze a obsahuje kromě intelektu vůli a svědomí. Avšak ani tento "vyšší duch" v nás není žádnou nesmrtelnou veličinou. Bible sice rozlišuje různé oblasti činností v našem bytí, avšak vždy se dívá na člověka jen jako celek. "Sám Bůh pokoje nechť vás cele posvětí a zachová vašeho ducha, duši i tělo bez úrazu a poskvrny do příchodu naše Pána Ježíše Krista. Věrný je ten, který vás povolal  - On to také učiní." (1.Tesalonicenským 5,23.24) Zde apoštol nemá na mysli snad ducha života, nýbrž duchovní život. Hovoří  o duchu osobnosti člověka, avšak  nepředstavuje jej, jako něco, co jediné musí být zachráněno. Vedle ducha jsou tělo a duše s ním rovnocenné. Jinak to nemůže vůbec být, protože část nikdy  netvoří celého člověka.  Celý člověk je posvěcený Bohem, aby byl připraven v den Kristova návratu. Samo tělo není ponecháno jako nedůležité stranou; neboť i tělesný život musí být podřízen kázni. Na  druhé straně jsou duch a duše stejně jako tělo vydáni zkáze hříchu smrtelné stejně jako tělo a nemohou vést žádný samostatný život. Je-li člověk obnoven cele Duchem svatým, pak mu je jeho život, který vedl odpovědně ve víře, zachován do dne, kdy se vrátí jeho Pán. Jestliže v té době nebude žít, pak bude vzkříšen a to v těle, duši i duchu.   Samozřejmě, že nevím, jakým způsobem Bůh uchová naši identitu tk, že po vzkříšení to budeme zase my, ačkoliv jsme mu odevzdali dech života, ducha- život a naše duše živá, tj živý člověk zeetlel a obrátil se v prach. Bible nám to nikde nevysvětluje. Jwe to ale věcí Boží, který nás stvořil a může nás znovu povolat k životu. Já se jen ohrazuji proti tomu, že bychom po smrti mohli mít úpodíl na tom, co se děje na Zemi , potažmo svatí za nás mohli orodovat a nebo bychom měli každý svůj soukromý nejposlednější den, abychom byli vzkříšeni a bylo dostáto úpavlovýk slovům, že k Pánu vejdeme všichni – mrtví i živí společně – to by už bylo veliké překrucování Božího slova. Štěpán tedy odevzdal Bohu svůj život, ustalo jeho myšlení, tělo se časem rozpadlo a čeká na vzkříšení – jistě nečetl Augustina ani Origena a další -, ale znal svědectví o Ježíši a jeho zaslíbeném vzkříšení.

/Poté, kdy Ježíš zemřel na kříži, nežil dál jako "duch"./

A jak potom rozumíš slovu v listu Petra :

1P 3:18 [www.obohu.cz]:    Vždyť i Kristus jednou provždy trpěl za hříchy, spravedlivý za nespravedlivé, aby vás přivedl k Bohu. V těle byl sice usmrcen, ale v Duchu obživen. V něm také přišel a vyhlásil zvěst duchům ve vězení,  20 [www.obohu.cz]   kteří kdysi neuposlechli, když Boží trpělivost ve dnech Noemových vyčkávala, zatímco byl stavěn koráb, v němž jen několik, to jest osm duší, bylo zachráněno skrze vodu.

A jak rozumíš monseku tomuto Pavlovu přání:

Fp 1:21 [www.obohu.cz]:    Vždyť žít pro mne znamená Kristus a zemřít zisk.

Jestliže tedy mám žít dále v těle, znamená to pro mne užitek z práce a nevím, co bych zvolil.  23 [www.obohu.cz]   Přitahuje mě obojí: Mám touhu odejít a být s Kristem, což je mnohem, mnohem lepší;  24 [www.obohu.cz]   ale zůstat v těle je nutnější pro vás. 

 V textu Židům 12,22.23 je na konci obrat "duchům spravedlivých dokonalých" (kral.překl.):

Bylo by v rozporu s celkovým svědectvím Písma, kdybychom předpokládali, že zesnulí věřící jsou již v nebi. Obrat "duchové spravedlivých dokonalých" k tomu nedává nijaký důvod. Pod tímto označením by bylo možné rozumět  Enocha, Mojžíše, Eliáše a ty, kteří byli vzkříšeni podle Matouše 27,52. Text v 23. Verši neříká nic o tom, že dokonalí spravedliví - zralí, posvěcení věřící - jsou již v nebi. 

Právě tak tam není "církev prvorozených", Přestože je "Zapsána v nebesích". 

Označení  "duchové spravedliví dokonalí" neopravňuje předem vidět lidi již na onom světě. Souvislost textu nevypovídá o místu v nebesích, nýbrž o společenství v duchu

/Apoštol Pavel chce ujasnit, že lidé, kteří se obrátí ke Kristu, přistupují ke společenství, které sjednocuje všechny Bohu věrné všech dob v nebi  i na Zemi. /

Takže věrní všech dob, jak píšeš, jsou v nebi, že ?

A kam tedy podle tebe byl vzat v ohnivém vozu Eliáš ?

Mt 17:2 [www.obohu.cz]:   A byl před nimi proměněn. Jeho tvář zazářila jako slunce a jeho šaty zbělely jako světlo. A hle, ukázal se jim Mojžíš a Eliáš a rozmlouvali s ním.  4 [www.obohu.cz]  Petr na to Ježíšovi řekl: „Pane, je pro nás dobré tu být. Chceš-li, udělám tu tři stánky, tobě jeden, Mojžíšovi jeden a Eliášovi jeden.“  5 [www.obohu.cz]Když ještě mluvil, hle, zastínil je zářivý oblak a z oblaku se ozval hlas: „Toto je můj milovaný Syn, v němž jsem nalezl zalíbení; toho poslouchejte.“


A odkud se objevili Mojžíš a  Eliáš ? Kde doposud přebývali a kam se zase odebrali ? Co nebo kdo to rozmlouval s Ježíšem, když "jejich duch nežil" ?

Eliáš byl vzat do nebe, jak o tom svědčí písmo, také tělesně. Jeho tělo nezůstalo na zemi.

Byl vzat za živa - předobraz proměnění.

Mojžíš zemřel, ale ďábel se pral o jeho tělo s andělem, jak o tom svědčí Nový zákon.

Kdž se v den Ježíšova ukřižování otevřely hroby a mrtví stali, vstali asi také v těle, i když už ti svatí byli obráceni v prach. Hrob Mojžíšův nebyl nikdy nalezen.

My zemřeme, nebo budeme proměněni a budemev nebi stejné podstaty, jako Mojžíš, nebo Eliáš - nebuda tam polovina duchů a polovina těl.. Byli jsme stvořeni z prachu Země a kdyby nepřišel hřích, v tom těle bychom byli věčně, protože Bůh řekl, že to bylo dobré. Naše tělo ale bylo hříchem odděleno od stromu života, ale v nebi bude zase stejné podstaty, které nerozuíme, ale říkáme, že budeme v oslaveném těle, rozumím , jako před hříchem.

Do doby vzkříšení budeme v hrobě.

Z Bible známe několik případů, kdy se člověk ocitnul v nebi - Eliáš a Mojžíš v oslaveném těle, o jehož podstatě nevíme nic. Proč by se měl prát anděl s ďábem o tělo, které stejně zetleje, když by byl duch v nebi ?!

Není tedy nic divného, že v nebi jsou i lidé, se kterými můžeme mít súpolečenství.

Je ale divné, že těla našich blízkých, předků a prátel tejí v hrobě a někdo tvrdí, že jsou v nebi - proč oni by tam měli být v oslavených tělech nebo bez nich, když Bible ježíšovými slovy tvrdí, že mrtví uslyší hoas v hrobech a vstanou  -ale až v den poslední.

Ap. Pavel to ještě vysvětluje - půjdeme tam společně, nikdo nikoho nepředejde.

Kdyby byli svatí mrtví v nebi, v Boží ptřítomnosti bylo by zbytečné křísit je ze zapáchajících hrobů a lepit jejich kosti a Ježíš by asi nesliboval vzkříšení z hrobů.

Pokud dáváš stejnou váhu špatně srozumoitelnému a tedy i mylně vyloženému, jako přímým slovům Ježíše, pak je Bible - podle Tebe - plná protimluv a není Slovem Božím.

Bible ale Slovem Božím je, a pokud je někde protimluva, je to v chybě našeho porozumění.

V Bibli je mnoho míst, kterým nerozumíme avykládáme si je každý jinak a každý ale tvrdí, že pod vlivem Ducha Svatéhio - kterého alwe mnohý bere do úst nadarmo.

Pokud není jasné, co říkal Ježíš a nebo pokud to někdo vykládá jinak, je to jeho problém, jeho volba.Já tu nikoho nepřesvědčuji.

ostupuji, a to radím i Tobě, tak, že ostatní výroky písma, kterým nerozumím, podřídím smyslu jasného slova Ježíše Krista. V opačném případě bch nebyl křesťanem ani Bibickým křesťanem, kdybych lidskou teorii dokazoval lámáním slov Ježíše Krista.

Psla jsem zde verše, můžeš si je najít, nebudu se opakovat, pro mně je rozhodující to, že  v hrobech uslyšíme jeho hlas a vstaneme z hrobů a živí budou proměněni a společně budeme vzati k Pánu tak, že nemáme pochybovat, že jedna skupina tam bude dřív, než druhá.

Zjavenie Jána 6:9 A keď otvoril piatu pečať, videl som pod oltárom duše zamordovaných pre slovo Božie a pre svedectvo, ktoré vydávali,10 a kričali mohutným hlasom: Vládca svätý a pravý, dokedy nebudeš súdiť a nepomstíš našu krv na obyvateľoch zeme?11 A každý dostal biele rúcho a povedali im, aby odpočívali ešte krátky čas, až doplnia mieru aj ich spoluslužobníci a bratia, ktorí majú byť zamordovaní ako oni.

V nebi pod oltárom budú v jednom okamihu duše ľudí (bez tela) a v tom istom čase budú na zemi zabíjaní ľudia v tele. 

Nikto ,,nespí,, v hrobe. Až zaznie trúba, tak z hrobov vstanú telá aby sa spojili s dušou ktorá žije v nebi. Vzkriesenie duše neexistuje. Je iba vzkriesenie tela. Ježiš je náš vzor a príklad ako to bude. Ježiš zomrel v piatok, Jeho telo ležalo v hrobe, On v tom čase ,,nespal,, ale kázal evanjelium v podsvetí. Vo veľkonočné ráno sa spojil Ježišov Duch s Jeho premeneným telom. 

Tak to bude aj s nami. Po našej smrti ,,nezaspíme,, ale budeme naďalej existovať. 

Pravda je skôr opačná. Ak duša ,,spí,, a nič nevie dostaneš sa do protikladu s mnohými textami. 

V prvom rade prototyp smrti a vzkriesenia je Ježiš. On zomrel a naďalej pokračoval v živote mimo tela, on ,,nezaspal,, ale hneď po smrti bol plne pri vedomí a kázal evanjelium. Vzkriesenie pre neho znamenalo spojenie nového tela s Duchom... Ježiš je prvotina, prečo by to malo s nami byť inak? Prečo by sme nemali ísť tou istou cestou? Veď nás vyzýval k Jeho nasledovaniu aj v živote aj v smrti. Ak by celá biblia hovorila niečo iné, tak príbeh Ježiša mi stačí na to aby som veril že po smrti pôjdem tou istou cestou ako Ježiš. Čo je to za nezmysel veriť že po smrti ,,zaspím,, ak Ježiš nespal?

Ak veríš na ,,spánok duše,, tak skutočnosť o boháčovi a Lazarovi budeš posudzovať ako alegoriu, pričom ide o historické osoby. Podobenstvá nikdy Ježiš nezačal slovami ,,Bol Lazar a boháč,,... 

Ak veríš v ,,spánok duše,, tak historický zápis o mučeníkoch pod oltárom a zároveň v tom istom čase vládu na zemi pod antikristom budeš považovať za alegoriu.

Ak veríš v ,,spánok duše,, tak Ježišove slová  lotrovi ,,dnes budeš so mnou v raji,, budeš vykladať ako alegoriu, alebo vetu bez čiarky a odsunieš to na koniec dejín...

Kazateľ 9 a Žalm 6 hovoria z pozície pozemšťana... 

Živí totiž vědí, že zemrou, mrtví nevědí zhola nic a nečeká je žádná odměna, jejich památka je zapomenuta.

nečaká ich žiadna odmena? veď to protirečí biblii...ich pamiatka je zabudnutá?... veď Boh nezabúda na nikoho a určite nie po smrti... zmysel to dostane až vtedy keď pochopíme celý kontext Kazateľa, ktorý ,,vyskúšal všetko,, a všetko je márnosť a po smrti nebude vedieť nič čo sa deje s týmto svetom, po smrti ho nečaká žiadna odmena tu na zemi a po smrti na neho tu na zemi zabudnú, nikto si po rokoch nespomenie, jeho pamiatka bude zabudnutá... nikto pravdepodobne z žijúcich ľudí si nespomenie na tvojho pra pra dedečka, jeho pamiatka je zabudnutá...

ak veríš v ,,spánok duše,, a potom po poslednom súde v zničenie duše hriešnikov, tak veríš tak ako jehovisti a komunisti... tí obaja veria v to že po smrti nebude žiadna existencia. dnes sa mnohí neveriaci ľudia dávajú spaľovať, rozptýliť svoj popol v mori, na lúke, aby po nich nič nezostalo. tým dávajú akúsi bodku a nepriamo sa vyhýbajú zodpovednosti. ale ak je duša večná, tak večnosť prežijem v prítomnosti Boha alebo mimo neho. To vedie k inej zodpovednosti za svoj život. 

Mnohí aj dne hovoria ,,jedzme a pime, lebo zajtra zomrieme,, zajtra jednoducho po Božom súde prestanem existovať, takže až tak nezáleží na tom ako žijem. Teologia o ,,spánku duše a ,,smrteľnosti duše,, povzbudzuje človeka k hriechu a nijak ho nestimuluje k svatosti... Zomriem, ,,budem spať,, potom sa na chvíľku zobudím na Boží súd a potom ,,zaspím naveky,,

Človek je stvorený na obraz Boha a Boh je večný, ľudská duša je večná

jednou poznáme plnou pravdu, ale dnes je pro nás důležité to, co vyzdvihuješ, že Ježíš je Boží Syn a že za nás  zemřel, a co kdy a jak bude nebo je, se dozvíme až jednou, ale teď nesmíme dopustigt vývody, které vedou od Boha a od Krista k bůžkům v nejrůznějších podobách a nebo mění charakter Boží.

Přeju Tobě, stejně jako mě, a všem - plné prožívání života s Kristem , aby i přes naše rozdíly chápání, bylo poznat, že jsme jeho učedníci podle lásky jedněch k druhým, ale i Bohu především.

Některá témata jsme vstřebával roky a vyrůstal jsem duchovně od nějakých 18 let i s mnoha bratry z Tvé církve, znáš i jméno biskupa Rupelta, byli tam i katolíci, baptisté, členové křesťanských sborů a byli jsme , jako studenti, jedna rodina. to nebyla ekumenie, žádný kompromis, ale prostá křesťanská láska a respekt a to mi v životě zůstalo až dodnes, protože to byly nejkrásnější roky života, poznávání a schovávání a naším protivníkem nebyly církve, ale režim.

Pravda je jediná a tou je Kristus. Učení lidských je hodně a my máme jeden život tady. 

ivanp

Takže tady je podobná věta z Lukášova evangelia (BK):

  34 [www.obohu.cz]On G3588 [www.obohu.cz]{T-NSM} pak G1161 [www.obohu.cz]{CONJ} dí G2036 [www.obohu.cz]{V-2AAI-3S}: Pravím G3004 [www.obohu.cz]{V-PAI-1S} tobě G4671 [www.obohu.cz]{P-2DS}, Petře G4074 [www.obohu.cz]{N-VSM}, nezazpíváť G3756 [www.obohu.cz]{PRT-N}  G3361 [www.obohu.cz]{PRT-N}  G5455 [www.obohu.cz]{V-FAI-3S} dnes G4594 [www.obohu.cz]{ADV} kohout G220 [www.obohu.cz]{N-NSM}, až G2228 [www.obohu.cz]{PRT} prvé G4250 [www.obohu.cz]{ADV} třikrát G5151 [www.obohu.cz]{ADV} zapříš G533 [www.obohu.cz]{V-FDI-2S}, že neznáš G3361 [www.obohu.cz]{PRT-N}  G1492 [www.obohu.cz]{V-RAN} mne G3165 [www.obohu.cz]{P-1AS}.

Zde pisatel evangelia užil stejný sloh.

Opět můžete krkolomě posouvat dělící čárky souvětí a opravdu bude zajímavé k čemu tím  dojdete :)

A jen mimochodem, takové důležité mimochodem :), Eden (onen mystický ráj) a B-ží královstí (kralování, vláda, malchut), nejsou zaměnitelné pojmy. Míjíte smysl odpovědi. :)

A pak je 6 plodů, (kterými se může chlubit), Erec Jisrael, z nichž se přinášely desátky a prvotiny.

Takže, když se řekne krvavá oběť, nemyslí se tím krvavé maso, maso s krví, ale oběť z produktu země, který má v sobě krev, a nekrvavou obětí je zase produkt země z plodin, které krev neobsahují. Ale to by měl už pochopit i školáček, že chléb je z mouky, ta z obilí a obilí neobsahuje krev a není duší živou, pohybující se.

Buď tedy byla z JK zcela vycezena krev a jeho oběť byla obětinou lidského masa bez krve (fuj, to je pohanství a přísný zákaz rabínský), ale rozhodně mouka se nemísí s krví (což je pohanství a přísný zákaz Tóry vyslovené B-hem). Na zemi je vše dost jasně odděleno a nemísí se, co k sobě nepatří. Mísení je zase pohanským kultem, takže nevychází z židovství. Jedině tak od snad Židů, kteří se asimilovali, smísili s pohanskými národy a vzali za svou jejich kulturu a náboženství.

Nekrvavým způsobem předložena krvavá oběť ... :)  Dobrá snaha, jak zaonačit nesmysl mystického křesťanství.

Když se člověk vyjadřuje k věcem, které dobře nezná, vždycky riskuje, že se pro jiné sám stává směšným.

..."Takže obětujete maso krvavé v moučné oběti a ve víně krev :)"...

Naprostá neznalost věcí.

Obětujeme nekrvavou oběť (chléb a víno) - Boží mocí se z této nekrvavé oběti stává sám živý Kristus . Ten ovšem není nijak rozdělen na tělo a krev zvlášť - protože to by asi nebyl živý, že?

Živým Kristem s tělem i krví se stává jak ten proměněný "chléb", stejně tak i proměněné "víno".

Proto plnohodnotně stačí přijmout i jen jednu z těchto dvou podstat a křesťan přijímá živého Krista - Boha i zároveň i vzkříšeného člověka v oslaveném těle do svého srdce.

Naprostý souhlas. Proto i Vás mám za směšného, oko :)

>>Naprostá neznalost věcí.<<

Také tak o Vás soudím, oko.

>>Obětujeme nekrvavou oběť (chléb a víno) - Boží mocí se z této nekrvavé oběti stává sám živý Kristus . Ten ovšem není nijak rozdělen na tělo a krev zvlášť - protože to by asi nebyl živý, že?<<

Tedy z katolické "moci" či "mocí" toho pohanského křesťanského boha se z nekrvavé oběti stává krvavá živá oběť, což je ještě více pohanštější než mnohých pohanů, oběť molochovi. 

A to dělení? Jak jste napsal, obé to samé, oběť a úlitba molochovi (JK).

>>Proto plnohodnotně stačí přijmout i jen jednu z těchto dvou podstat a křesťan přijímá živého Krista - Boha i zároveň i vzkříšeného člověka v oslaveném těle do svého srdce.<<

Tak tak. A to jsou pohanské kulty, které požíraly své bohy v lidském těle.

Tak tak. :)

Co ještě na sebe vyzradíte?

..."Co ještě na sebe vyzradíte?"...

A o co bys měl zájem konkrétně?

My se v nekrvavé oběti chleba a vína setkáváme s živým Mesiášem.

Mesiáše my znovu neobětujeme (ten už obětován byl), my Bohu obětujeme nekrvavou oběť chleba a vína.

Zpřítomňujeme tím Mesiášovu někdejší oběť do našeho času - to abychom my osobně na ní mohli mít účast - docela podobně ji zpřítomňujeme, jako když judaisté zpřítomňují své vyjití z Egypta - když totiž slaví Paschu.

zpřítomňujeme-li Pascha, pak tedy nejen tu noc, ale i události před a po, tedy jak vysvobození z Micrajim, tak i zotročení v Micrajim.

Když tedy pijeme kiduše, pijeme víno a nikoliv krev.

Když tedy jíme charoset, který připomíná maltu a ten i obsahuje červené víno, připomínáme si otročinu, v krvi a potu, ale nejíme krev. Když jíme macesy nazvané kohanim, levi'im, jisra'el, nejíme své kněze, lévity a ani své předky či sebe. Jíme macesy.

Nezpřítomňujeme si, ale vracíme se ve vzpomínkách k tehdejší události a vžíváme se do ní, tedy my nynější jsme tam tehdy byli a jsme.

Nejíme ničí krev a ničí tělo (maso) a to ani jakoby.

Vy však říkáte, že víno, které při eucharistii pijete, je krev vašeho Ješu a oplátka je jeho maso (tělo). Neříkáte, že si tím pohárem s vínem a tou obilnou oplátkou cosi připomínáte, na něco vzpomínáte, pamatujete. Říkáte, že to víno a chléb krví a tělem Ješu jsou.

Buďte tedy rovný a napište mi, zda tedy pijete krev Ješu a jíte maso Ješu, když při té eucharistii pijete víno a jíte chléb (moučnou oplatku).

Anebo napište, že není pravda, že pijete krev a jíte tělo Ješu, když jíte tu oplatku a pijete to víno.

Hm?

Protestanté nám nic nemohou vysvětlit, protestují proti Církvi=Kristu a pokud je chce někdo pochopit, proč jsou takoví, pak doporučuji přečíst si katechismus od Luthera. Prostě zoufalství jednoho nemocného mnicha se dnes prezentuje jako hnutí zvané protestantismus.