poslal Nepřihlášený Konec starého režim
jsi zažil jako kazatel sboru v Benátkách nad Jizerou, v Kutné Hoře a
v Praze, kontaktovali tě tam příslušníci StB a co chtěli?
Nabízeli modré z nebe, funkce v Radě CB a zahraniční
studijní cestu. Bylo to poprvé v Benátkách. Ale já měl za sebou už určité
zkušenosti jako student teologie – pětihodinový výslech v Bartolomějské
ulici a dalších výslech na stanici Veřejné bezpečností před důstojníky Sovětské
armády ve Vysokém Mýtě. A ještě daleko před tím jsem věděl, jak to vypadalo,
když vyslýchali otce a v noci jezdili estébáci pro mého dědečka a vozili
ho na výslechy... Pocházím ze sboru, kde
v 60. letech zavřeli kazatele a čtyři členy staršovstva. Takže mám
zkušenosti už od dětství.
V Benátkách pro mne začala Rada CB vyjednávat
zahraniční studijní pobyt, a tak se začali příslušníci kolem točit a dostával
jsem obsílky. Jednou ji dokonce přivezl
uniformovaný příslušník na motorce! Zvali mne vždy někam, a když to bylo na
stanici, bylo jasno, že to je předvolání na výslech. Pak mne začali zvát do
restaurací na rozhovor a začali být dotěrnější, chtěli informace o lidech z
vedení církve a o kazatelích s doufali, že s nimi budu spolupracovat. Jasně
řekli, že moje cesta do zahraničí je tím podmíněna. Jednou na stůl položili
listinu, kde by můj podpis znamenal souhlas s tím, že budu v zahraničí
kontaktován československou kontrarozvědkou. Samozřejmě jsem to odmítl a odmítl
jsem se dále scházet. Tak se začali zlobit, že se ve mně velmi zklamali.
Kupodivu pak za několik měsíců přišla z Rady CB vyřízená zahraniční cesta.
Ale
to není všechno: V zahraničí jsem od Rady CB dostal úkolem účastnit se
ekumenické konference. A tam na mne byl
nasazen jeden farář z Československa, který zjišťoval moje kontakty na Západě.
Když jsem se vrátil domů, byl jsem ještě dvakrát zván k výslechu. Chtěli opět
vědět kontakty na osobnosti a organizace v zahraničí.
Jaký jsi
prožil největší tlak?
To bylo v Kutné Hoře na konci roku 1987 a v roce
následujícím, kdy jsem dostal důtku z Krajského národního výboru a měl jsem
namále, že přijdu i o souhlas k duchovenské práci. Důvodem byla jedna
pravidelná bohoslužba v Poděbradech. Kostel jedné církve, kde jsme se tehdy
shromažďovali, byl nečekaně v neděli zavřen. Věřící se proto shromáždili v
bytě jednoho bratra, jednoduše proto, že nebyl klíč od kostela. Já osobně jsem
na této bohoslužbě nebyl, ale už v pondělí začaly drnčet telefony.
Nymburský církevní tajemník pak na mne řval, vyhrožoval mi a zařídil onu důtku.
Na podzim roku 1988 jsem se stěhoval do Prahy a listopad 89 jsem zažil už ve
sboru v Soukenické ulici.
Podrobnou
analýzu Církve bratrské pro vnitřní potřeby pořídil jakýsi příslušník StB se
jménem Černý... Znáš ji (tuším, že jsi ji nepsal), jak charakterizoval Církev
bratrskou?
Ano, znám ji. Publikaci jsem si opatřil a mám ji k
dispozici. CB byla prezentována jako církev, která vznikla prací amerických
misionářů. To muselo StB vyloženě provokovat, protože tu stále tušili návaznost
na západní imperialismus.
Ale ještě jinak: Na jakémsi ekumenickém setkání jsem
se s autorem publikace, oním dr. Pavlem Černým (jmenoval se jako já) setkal, a
když jsem ho slyšel mluvit, musím říci, že to byl jeden z mála referentů
ministerstva kultury, který se snažil svoji práci dělat odborně. Nebyl to
typický ignorant, jako mnozí církevní tajemníci. Měl určitý zájem o dějiny
církví a jeho práce měla určitou úroveň a vycházela z konkrétních údajů.
Knížka je jasně psána z pozice marxismu-leninismu a ideologického boje
s křesťanstvím. Proto mne rozesmálo, když se mne pak v církvi kdosi ptal,
zda jsem ji nepsal já. Na jednu stranu si myslím, že charakteristika CB je tam
zajímavá a nakonec jsme tam prezentováni jako zdatný ideologický nepřítel,
který se zdánlivě přizpůsobuje době, ale ve skutečnosti jede podle svého a shromažďuje
mládež a pracuje s ní.
Jak StB
získávala informace?
Myslím, že měli hodně informátorů, kteří chodili na
různá shromáždění a měli informátory mezi lidmi z církví. Ale myslím si, že
zásadní věci věděli z oběžníků. V některých sborech využívali ochotu starých
sester, které po shromáždění vysedávaly v parku na lavičkách. Tyto sestry
ochotně vydávaly svědectví, alespoň tak byly přesvědčeny. A informátor se ptal:
Kdo kázal, co říkal a jestli nezmiňoval něco o Západu a jestli tam nebyl
zahraniční host...
Měli
informátory mezi kazateli a laickými pracovníky církve?
Myslím si, že byli někteří, kteří jim dávali obecné
informace, ale z toho, co jsem slyšel později vím, že jim skutečný informátor –
zrádce – chyběl. Ti, které jsem obecně zmínil, se dali sice získat, ale ve
skutečnosti jim nic podstatného neřekli. Říkali obyčejnosti. Přehlédnout církev
nebylo tak těžké, odposlechy fungovaly. Ještě v roce 1993 v žižkovském bytě
jsem ve světlíku našel zbytek odposlouchávacího zařízení.
Na některých
konferencích se zvedla vlna „řešit“ selhání církve, zůstalo to často u jmen
spolupracovníků StB mezi kazateli. Mnohokrát jsi to už říkal, ale ještě jednou
pro jistotu: Měly rozhovory před komisí nějaký smysl nejen pro duši těch
bratří, ale i pro církev?
Byl jsem členem té komise v roce 1993. Určitým
způsobem to pomohlo. Mně samotnému to hodně dalo, když jsem mohl slyšet
jednotlivé kazatele, kteří přicházeli vysvětlit, jak se jejich jméno dostalo na
seznamy spolupracovníků StB. Při jejich zpovědi jsem prožíval složitou dobu s
nimi a viděl jsem, že to někteří měli hodně těžké. Někteří dokázali uspokojivě
vysvětlit, co se tenkrát stalo. Co mě konkrétně mrzelo, bylo, že z těch
třinácti jmen, které byly ve svazcích, šest nikdy nepřišlo ke komisi k
rozhovoru. Což je škoda, protože komise byla připravena dát určité dobrozdání.
Je také znám příběh kazatele, který podepsal v lese před třemi příslušníky,
kteří vytáhli pistoli a sdělili mu, že není tak obtížné vyplnit oznámení o tom,
že se stala nehoda. Podepsal...
Rozhovor s komisí byl šancí pro všechny a
většina mohla uspokojivě vysvětlit, pod jakým tlakem byli a také to, že patrně
nikomu neuškodili. Je známo, že v Bratislavě tehdejší místopředseda RCB dokonce
mladé bohoslovce posílal a povzbuzoval, aby podepsali spolupráci. Byli vedeni
tak, že když nebudou oni chodit na setkání s StB, bude to dělat někdo jiný,
který může uškodit… Před konferenční komisí, o které jsem mluvil, byli i
takoví, kteří podpis viděli jako osobní selhání. Neměli dostatek informací a
vyznávali, že by bývali byli radši statečnější a nešli do toho, kdyby… Selhání
byla. Církev o tom ale nevěděla a většinou ještě ani dnes neví.
Církev to
povětšině nevěděla, nebyla publikována žádná analýza toho období… Nebylo možná
rozumnější udělat více?
Myslím si, že ano. A domnívám se také, že dvacet let
od ukončení totality je dobrá doba, kdy by bylo dobře jít do archivů, pověřit
některého historika, aby začal pracovat či sestavit komisi, která by se
pokusila zmíněné období zmapovat a zhodnotit.
Tedy
upřednostňuješ delší období pro promlčení, kdy někteří už odešli...
Ano, někteří už nežijí a myslím si, že hon na
čarodějnice není dobrá metoda v době hned po revoluci, kdy jsou časy
bouřlivější a je snadné kritizovat a odsuzovat. Dnes už vidíme, že i mezi
disidenty byly rozdíly. Znal jsem jich řadu a viděl jsem, že někdy bylo daleko
snadnější jednou bouchnout dveřmi a pak sedět v kotelně a mít třikrát vyšší
plat než normální farář, u kotle si studovat a netrápit se s církevními
tajemníky, nejezdit po spoustě stanic…
A byli ti, kteří
mohli jezdit do zahraničí, tak odvážní, že by pomohli těm postiženým? Tvořil
někdo nějakou síť pomoci ze zahraničí?
Mám i vlastní zkušenost, že mezi lidmi ve sborech
existovala velká solidarita. V litomyšlském sboru, po zatčení kazatele a
starších došlo k pravému opaku toho, co chtěli příslušníci StB dokázat
zatčením. Sbor se semknul, stmelil, rozrostla se mládež a stabilizovala se.
Sbor bez kazatele za čtyři pět let vyrostl a řada lidí se z té mládeže rozhodla
pro kazatelskou službu.
Psychologové
říkají, že tlustá bílá čára z principu neexistuje. Myslíš, že odpuštění dokáže
smazat všechno i v lidské rovině?
Jsem přesvědčen jako křesťan a kazatel, že když je
hřích vyznán – a tady je rozdíl od psychologů – je tu odpuštění, je zvěstováno
osvobození, hřích je vymazán a věci jsou nové. (PČ se po dlouhé době usmál při
slovech o odpuštění…) Což ale neplatí o důsledcích. Někteří lidé pro to, co
udělali, ztratili morální kvalifikaci pro výkon určitého zaměstnání. Jestliže
se někdo dopustil pedofilních projevů, tak i když učiní pokání, neznamená to,
že bude pracovat ve vedení dorostu. A zrovna tak, člověk, který se zpronevěřil
v politickém tlaku a kolaboroval, nemůže zastávat pozici ve vedení sboru či
církve. Tam jsou limity. Věřím v plné odpuštění a vymazání hříchu a na druhé
straně tu hřích pracuje, něco rozbil, poškodil a ty důsledky hříchu musíme nést
na sobě.
Ale tohle jsme
moc u nás neuplatňovali, že? Jeden, druhý, třetí dosloužil…
A nejen my, ale i jiné církve a např. Evangelická
teologická fakulta má vnitřní nedořešený spor v této oblasti. Učí tam
velice rozdílní lidé. Jedni jsou zastánci prof. Hromádky (ovlivnil celou
generaci bohoslovců svými prosocialistickými postoji a spoluprací
s komunistickým režimem) a druzí disidenti. A nejen u nás. Protože jsem mnohokrát
byl na Západě a studoval jsem tyto otázky, ověřil jsem si, jak je Světová rada
církví dodnes prošpikována levičáky, lidmi marxistické orientace, kteří hýbou
světovou ekumenou a i odsud se k nim někteří stále upínají.
Vyrovnání s
minulostí je obecně problémem české společnosti. Neustále se vrací k palčivým
tématům a stále s nimi není hotova. Čím to je?
Jedna věc mne velmi zaměstnává: Když v Americe
propukla aféra Watergate či kdekterá jiná, tak se to vyšetřuje, jde se do
materiálů a dělá se určitý objektivní závěr. U nás mně vadí určité
„švejkovství“, které se projevovalo i za totality. I u těch agentů StB. Na
některé prameny není spolehnutí. Někteří lidé se dostali na seznamy proto, že
byli někam předvoláni, s někým se sešli a ten policista chtěl vykázat činnost,
tak je tam ledabyle napsal. Na druhé straně vím, že někteří lidé, kteří opravdu
škodili, tam nejsou. A to mne zneklidňuje a celý ten systém práce
s dokumenty StB je pro mě po této stránce velmi nevěrohodný.
Spíše bych ale
důvěřoval, že došlo k výmazům. Když jsme dělali Občanská fóra, estébáci pálili
archivy. Proto je důležitá celková analýza. Vázací akty byly jen jednou částí
přediva dokumentace. Odborníci ale říkají, že vázací akt se lišil od zápisu z
výslechu a musel být navázán se svědkem…
Udělal jsem si takový průzkum, ptal jsem se, chtěl
jsem aby mi to bratři vysvětlili a když jsem viděl, jak je některý kazatel
registrován třikrát, jak byl postupně na třech sborech, šel jsem za ním a ptal
jsem se. Bratři říkali, že byli předvoláni a že nikdy nikomu neublížili a že
když měli státní souhlas k výkonu duchovenského povolání, tak někteří
občasné scházení s StB považovali za podmínku k výkonu služby. Někteří mně
dosvědčili, a s řadou z nich jsem osobně mluvil, že nikdy nic nepodepsali.
Přesto v seznamech spolupracovníků jsou. To mě ovšem zneklidňuje. Nemám k
těm materiálům a k jejich zpracování důvěru. I cesty kazatelů do zahraničí
se uskutečnily naprosto nesystémově. Řadu lidí nepustili a také zase některé
pustili. Mělo to asi ukázat, jaká je tady svoboda, že dokonce duchovní církve
může vyjet na Západ na konferenci či na studie, což často jiní lidé nemohli.
Někteří hosté ze západních zemí zase dostali povolení kázat u nás, a pak měli
doma potíže, že jezdí ke komunistům. Billy Graham kázal třeba v Moskvě i tady u
nás.
Když
společnost za celou dobu žádné pořádné vyrovnání neudělala, vypadá to jakoby
měl být zrušen i Ústav pro výzkum totalitních režimů, lidé jsou v něm
zastrašováni. Nestalo se díky tomu i v církvi, že se trochu nalomil charakter
další generace lidí. Dnes říkají: „Dejte s tím pokoj, a kdoví co se
stalo…“
Zápas s StB a dalšími složkami státního dohledu
se týkal menšího počtu lidí. Mnoho lidí v církvi o tom ani pořádně nevědělo a
dodnes neví, kolik lidí bylo na seznamech. Neuměli si představit, o co vlastně
šlo. A tak ty, kterých se spolupráce týkala, znali lidé jako velmi dobré
pracovníky, kteří jim osobně pomohli ve velmi složitých osobních situacích a
připadá jim těžké přijmout skutečnost, že by takový člověk mohl být agentem. Mají
pocit, že by tím někoho soudili. Museli jsme si to selhání řešit uvnitř
společenství těch, kterých se to týkalo. Na celocírkevní konferenci v roce 1993
jsem spolu s kolegou J. Kašperem velmi otevřeně vysvětloval bývalému
představiteli našeho ústředí, o co šlo, čeho se to týkalo. Velmi pozorně nás
vyslechl a našim obviněním se nebránil.
Chyba byla v tom, že se nezačalo dříve pracovat na
nějakých analýzách. Na druhé straně je zde skutečnost, že Václav Havel a Václav
Malý programově hned na počátku demonstrací vedli k odpuštění. Na prvních
demonstracích jsme se modlili: „Odpusť nám naše viny!“ a myslím, že to bylo
velice důležité, aby nevznikla myšlenka na lynčování a vyřizování účtů.
Myslíš si, že
bychom toho byli schopni?
Určitě, ano.
I v církvi
bychom toho byli schopni?
Ne, to ne. Ale v církvi by začaly procesy. A od
svého profesora církevních dějin Amedeo Molnára vím, že v revoluci nikdy
nevyhrává ta strana, která ji rozpoutala, nesla a vedla. Ti, co by soudili, to
by nebyli lidé, kteří za totality nesli břímě těžkého zápasu se zrůdnou
komunistickou ideologií, ale byli by to lidé ze druhé vlny, kteří by se
dokázali mstít. A toho se bojím. Proto mi nedělá problém nevysvětlené viny
předat Pánu Bohu. Jestli někdo nepřijde svou vinu vyznat, tak věřím, že si ho Bůh
najde. Věřím v absolutní spravedlnost. Nic se nevypaří.
StB se
snažila mít pod kontrolou řízení církve, za projevy svobodymilovnosti u členů
postihovala kazatele a vedení církve, kteří postihovali zase ty další. Nemá to
následky dodnes v tom, že se církev velmi pomalu transformuje do podmínek
akceschopné společnosti, která má nezávislé úrovně spolupracující svorně na
jednom díle a stále tíhne k centralizovanému řízení? Vina za to selhání se
neroznesla na všechny. Měli jsme ve sborech členy SSM, KSČ. Pořád je to pocit
osudu, nelze jinak, jako by tam ještě soudruh tajemník seděl. Nepřítel
poslouchá, a tak se lidé dále vymlouvají se na špatné vedení...
Mně to tak nepřijde. Církev byla vždy ostrůvkem
poměrné demokracie. A mohli jsme se přece jenom něčemu vzepřít, nesouhlasit,
kritizovat. Na druhé straně dnes vidíme kolem sebe ve společnosti, že se učíme
žít v demokracii a že si lidé zjišťují, že demokracie něco stojí a znamená to
se podřídit většině a to se každému nechce. A v tom je zase rys českého individualismu.
A pokud v církvi nastane nějaký vážný spor, tak je to podle mne zpravidla
boj o orientaci, o moc, o pozici... Zpravidla jde o selhání vedení.
Mohl jsem pobývat v církvi v Asii, Africe, Americe,
v místech kde nikdy žádný komunismus nebyl. Je to „prašť jako uhoď.“ V Americe
to také rozvlní situaci, když se někde v církvi něco zásadnějšího mění. Já
v tom nevidím žádnou specifičnost našeho regionu.
Takže nevidíš,
že by historie měla nějaký přímý vliv na to jak teď jednáme.
Já myslím, že ne. Poměrně rychle jsme se vpravili do
nové situace. Dvě třetiny sborů kypí iniciativou, projekty. Kalvínský
aktivismus v nás pracuje a často rozjedeme více projektů, než jsme schopni
vůbec unést. To se nám stává často. Církev roste a ti, kteří transformaci a
duchovní obnovu nesou, se minulostí nedávají spoutávat.
Ptal se Daniel Kvasnička
Zdroj: časopis Brána 2008/2
