|
Zaznamenali jsme 120418867 přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
| Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor. |
|
|
Re: odpuštění - otázky pro Cizince a Myslivce (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Neděle, 12. březen 2023 @ 23:23:03 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Na to je spousta odpovědí Brusle a případ od případu je zcela jiný. Přetrvávající zlo je pojem. Ze životní zkušenosti vím, že tam kde zlo přetrvává, většinou není příčinou zlo jako takové, ale pohoršení, zranění duše, neúnosná tíha hříchů, neodpuštění, neschopnost odpouštět, odcizení se lidem, samota, nuzota, beznaděj, a to všechno pak způsobuje vzdor vůči Bohu i vůči lidem, velmi často to bývá mylně diagnostikované jako zatvrzení srdce Bohem. Skutečné "čisté" a velmi nebezpečné zlo od Bohem zatvrzelých lidí se kterým jsem se v životě setkal bylo většinou prchavé jako éter, a netrvalo dlouho. Boží ochrana zapracovala a bylo to pryč. Takovým lidem se musíme velkým obloukem vyhýbat. Zlo trvalého charakteru mělo spíše příčinu v tom, co jsem výše vyjmenoval. Je to zlo od pohoršených lidí a je to většinou jenom lidské zlo. Lidským zlem nakažení lidé nejsou zatvrzelí, jsou vzdorovití až hrůza a přesně s takovou hříšnou spodinou se Ježíš "kamarádil". Z evangelií víme na jakou sortu lidí se ve svém působení Ježíš soustředil a nebyli to žádní beránci. Byla to společenská spodina. Mnozí z těch hořejších v nich také viděli zatvrzelé a špinavé hříšníky se kterými by se nikdy lidsky nesdíleli natož tak s nimi sedět u stolu. A Ježíšovi o nevadilo, a taky mu to ze strany "lepšolidí" bylo vyčítané. Dá se předpokládat, že dialekt mezi společenskou spodinou obklopující Krista byl vulgární. A přesto s nimi Ježíš komunikoval, jedl a pil. A ta spodina Ho mezi sebe přijala, brali Ho vážně, věřili Jeho slovům, chodili za ním, hostili Ho z toho mála co měli. Věděli, že jim rozumí, že je miluje i přesto jací jsou, že vidí do jejich srdce, že má pro ně řešení. V tom je nám Kristus velkým vzorem, abychom se těm kdo se nám zdají být zatvrzelí naučili v pravdě Ducha rozumět. Milovat a porozumět. V tom je ten klíč, který otvírá srdce.
|
| NadřazenýRe: odpuštění - otázky pro Cizince a Myslivce (Skóre: 1) Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Pondělí, 13. březen 2023 @ 08:16:28 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
|
]
|
|
Re: odpuštění - otázky pro Cizince a Myslivce (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 13. březen 2023 @ 18:48:28 CET (O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ |
Teď nevím - nerozumíš jak odpouštět, jaký, způsobem, nebo jestli odpouštět?
Jednou, na začátku křesťanského života, se stala v sousední farnosti v jednom větším městě taková věc - objevil se tam mladý kněz, který byl ideolog, agresivní člověk. Rád pomlouval, útočil. Ovládala ho jeho máma. Povedlo se mu rozložit celou farnost. Spolu s tou farností dostal na starost i společenství mladých, které jsme měli u nás, které budoval pan farář, který se nám věnoval. Bylo to asi třicet lidí, co se pravidelně scházeli. Po jeho zásazích tedy už tolik ne. Z farnosti z toho města byl pak odvolaný, farnost zůstala rozdělená, rozložená a nějakou dobu se "dávala dohromady".
No a v rámci jeho řádění tehdy pomlouval za zády různé lidi, rozšířil pomluvy i o mně, a to nejenom do společenství, ale dokonce i mým rodičům - i když už jsme se tedy osobně ani neznali.
Vedl mne tehdy Bůh jasně k tomu, abych mu odpustil a neřešil to. Udělal jsem to - bylo to snadné, nebylo to těžké, byl jsem tehdy pár měsíců křesťanem, zrovna jsem zažíval a žil Boží odpuštění a pokoj. Šlo to samo. I když zlo trvalo.
To je jeden z více případů, které jsem tehdy zažil. A stejně tak jsem musel odpustit i věci starší.
Umí. A po mně to tak chtěl.
Ale opět: To, co se mi stalo, bylo relativně směšné příkoří. Žádná krev, mučení, nebyl jsme prodaný do otroctví, posazený na hranici, přivázaný ke kůlu, kamenovaný, nic tak hrozného, co tak fanatici z náboženství umí.
Toník
|
| NadřazenýRe: odpuštění - otázky pro Cizince a Myslivce (Skóre: 1) Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Pondělí, 13. březen 2023 @ 22:50:40 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj Toníku,
děkuji za trpělivost s mými dotazy a za Tvé svědectví (chápu jej).
Faráři jsou od vynikajících po velmi zlé, také mám s pomluvami od některých své zkušenosti, ale časem se mi povedlo odpustit a jít dál.
Neumím popsat, co cítím k tématu odpuštění, jen vím, že vždy to prostě nejde.
Modlit se třeba "jako i my odpouštíme našim viníkům", kdy to odpuštění zatím nejde, radím třeba mladým lidem, aby si tam dosadili "chci se naučit odpouštět..." , pokud to neumí zatím odpustit a nechtějí se modlit neupřímně... Ještě se k tématu vrátím....Konkrétní situace... |
]
Re: odpuštění - otázky pro Cizince a Myslivce (Skóre: 1) Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Úterý, 14. březen 2023 @ 05:34:21 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Příklad konkrétní situace: 15-ti letý kluk vyrůstá jako jedináček v rodině, kde zažívá tyranii a násilí od otce k matce. Denně vidí agresi otce a často i bezbranný pláč napadávané matky, která se snaží situaci navenek tajit. Kluk s příchodem na střední školu nachází křesťanské slolečenství, kde je mu ale následně nedobře v požadavcích "cti otce svého", "jakož i my odpouštíme našim viníkům", protože si otce kvůli chování k matce neváží a není schopen mu to odpustit, protože je s otcem kvůli obraně matky ve vážném každodenním konfliktu a bojí se ho. Chápu ho. Je na straně dobra (matky). Nelze mu říci, že jedná špatně (špatné by bylo, kdyby byl na straně otce a ubližoval matce taky).
Znám podobných situací více. Ty osobní nepatří na sdílení. Jen jsem prožila situace, kdy jsem to cítila jako ten kluk a dovedu pochopit, že odpuštění trvajícímu zlu a agresi je velmi složité. |
]
Re: odpuštění - otázky pro Cizince a Myslivce (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 14. březen 2023 @ 08:09:43 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Brusle.
Díky, znám takové příběhy. Proto ti znovu píšu - můžu napsat vlastní zkušenost, jen to, co jsem zažil, křivdy, hříchy, ublížení, ... to bylo naprosto bagatelní proti příběhům, které běžně potkávám v církvi, jako ten příběh Marušky [granosalis.cz]. A že církev přitahuje takové lidi. Nebo když je člověk na ulici. Zajde do cikánského ghetta. Nebo do Sherwoodu. A podobné příběhy popisuješ ty.
K odpuštění jsou potřeba dvě věci:
Tím je potřeba začít. Bez toho nemá smysl vést k odpuštění - pokud člověk nemá moc odpustit, bude mít nejspíš s odpuštěním jen zbytečné trápení navíc.
2. Rozhodnutí a slovo.
Pak už je odpuštění jednoduché - stačí rozhodnutí a slovo. (Neříkám, že není těžké, to je i tak, ale složitého, co by člověk neuměl, už na tom pak není nic)
Toník |
]
Re: odpuštění - otázky / čas k pochopení (Skóre: 1) Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Úterý, 14. březen 2023 @ 15:19:47 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Díky moc, Toníku.
ODPOUŠTÉNÍ (kde zlo a agrese stále trvá a hrozí od agresora zásadní následky pro oběti - tj. zlo není uzavřeno) je důležité téma víry.
Zpracovávám.
Taky je zajímavý text u komentářů Myslivce - ty dvě možnosti a především rozdíl mezi nimi - |
]
Re: odpuštění - otázky / čas k pochopení (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 14. březen 2023 @ 21:07:33 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Mně by zajímalo jak ty vnímáš odpuštění těm, co nečiní pokání a dál dělají zlo - Vnímáš, že by se jim nemělo odpouštět, nebo mělo a nejde to, je to těžké?
|
]
Re: odpuštění - otázky / čas k pochopení (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Úterý, 14. březen 2023 @ 21:59:10 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Buďte k sobě navzájem laskaví, milosrdní a odpouštějte si navzájem, jako i Bůh v Kristu odpustil vám.
A jak tomu rozumíte vy Cizinče?
Hned ze začátku listu Efezským je zřejmé, že Pavel mluví ke křesťanům, kterým je výzva o vzájemné laskavosti, odpuštění, milosrdenství určená.
V listu Korintským Pavel vysvětluje jak je to s těmi co mezi křesťany nepatří, ale za křesťany se vydávají.
- Napsal jsem vám v listě, abyste neměli nic společného se smilníky;
- ale nemyslel jsem tím všecky smilníky tohoto světa nebo lakomce, lupiče a modláře, protože to byste museli ze světa utéci.
- Měl jsem však na mysli, abyste se nestýkali s tím, kdo si sice říká bratr, ale přitom je smilník nebo lakomec nebo modlář nebo utrhač nebo opilec nebo lupič; s takovým ani nejezte.
- Proč bych měl soudit ty, kdo jsou mimo nás? Nemáte soudit ty, kdo jsou z nás?
- Kdo jsou mimo nás, ty bude soudit Bůh. Odstraňte toho zlého ze svého středu!
|
]
Re: odpuštění - otázky / čas k pochopení (Skóre: 1) Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Úterý, 14. březen 2023 @ 22:34:32 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Nerozumím tomu, proto diskutuji toto téma a hledám odpovědi.
NEVÍM - NEVÍM. Obrovská pochybnost, že Bůh odlouští VŠEM. Proč by tedy mluvil o pláči a skřípění zubů a o věčném zatracení? Proč Bůh neplánuje odpustit všem? Proč, pokud máme následovat Ježíše, to máme dělat jinak než Ježíš?
Ideál odpouštění mezi křesťany je samozřejmý a krásný, ale s trvajícím velkým zlem i Ježíš nějak vnímá jinak v evangeliích (a sv.Pavel taky rozlišuje, viz níže Myslivec k tématu).
Taky nevím, jak kdo vnímáme pojem odpuštění prakticky, konkrétně. Já vnímám odpuštění jako objetí se třeba s bývalým útočníkem a třeba i s vrahem po jeho odklonu od zla - ale s agresorem se upřímně obejmout prostě nechci - byla v objetí faleš (tam jsem spíše schopna té modlitby za útočníky - jako třeba teď za Putina modlitba ano, ale objetí odpor). |
]
Re: odpuštění - otázky / čas k pochopení (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 16. březen 2023 @ 06:47:40 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Proč by tedy mluvil o pláči a skřípění zubů a o věčném zatracení?
No, protože to jednou bude - pro všechny, co minuli čas milosti, odpuštění, prožili život v hříchu. Když je pozdě, tak už zbývá jen ta lítost, pláč, skřípění zubů, když si lidi uvědomí, co minuli.
Proč Bůh neplánuje odpustit všem? Proč, pokud máme následovat Ježíše, to máme dělat jinak než Ježíš?
Dobré otázky. K tomu jsem tě směřoval.
Bůh už odpustil. My to máme dělat tak, jako on. Proto je napsané:
Nemáme to dělat jinak, než to udělal Bůh. Máme se chovat stejně, jako on.
K odpuštění samotnému, dvě věci.
1. Povinnost vs svoboda.
V náboženství je odpuštění povinnost - 'musíš odpustit, i když to nejde'. A ještě nelogicky povinnost se chovat jinak, než bůh toho náboženství, který neodpouští ale nutí lidi odpouštět.
V životě s Bohem je odpuštění milost, pravomoc, svoboda, kterou dává Bůh. Odpuštění je svoboda, svoboda od hříchu.
2. Člověk vs hřích.
Často se na to lidi dívají tak, že člověk musí pustit hřích. To je technicky špatně postavený pohled. Ten hlavní problém není v tom, že by si lidé drželi hříchy. Není to tak, že hříchy jsou otroky lidí. Technicky je to tak, že člověk je otrok hříchu. Hřích drží člověka. To, co člověk prvně potřebuje, je svoboda od hříchu, aby hřích člověka pustil. Pokud hřích drží člověka, může se člověk v jeho moci snažit jak chce a nic s tím nenadělá.
Toník
|
]
Re: odpuštění - otázky / čas k pochopení (Skóre: 1) Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Čtvrtek, 16. březen 2023 @ 09:48:55 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Díky. "Stále se plácám v pochopení". Asi potřebuji čas zpracovat, číst dokola.
Srdcem i logikou mi dává smysl a zapadá do mého vnímání vysvětlení Myslivce pod příspěvkem:
|
]
Re: odpuštění - otázky / čas k pochopení (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 16. březen 2023 @ 11:49:23 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Se mi zdá, že Putin s tématem odpuštění nesouvisí. Odpuštění je osobní věc.
S tím svázáním, se hříchem.
Když třeba rodiče vychovají dítě v obezitě, když je dítě vychované k nepořádku, amorálnosti, když táta dítě bije (nebo mámu), když se někdo rozhádá (i kvůli kravině), když je pomluvený, nebo hůře, když někdo přijde o dítě, když někdo okrade druhého, zmrzačí, znásilní, tak ten člověk je svázaný tím hříchem.
Hřích člověka drží a více nebo méně mu likviduje život. Čím těžší hřích, tím více.
Odpuštění je v takové chvíli vysvobození z otroctví toho hříchu. Milost. Změna života. Nový začátek. Člověk, který přijme od Boha moc odpustit a odpustí je svobodný od toho hříchu.
Bez odpuštění je člověk pořád tím hříchem svázaný, hřích ho stále drží.
Toník
|
]
Re: odpuštění - otázky / čas k pochopení (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 16. březen 2023 @ 15:01:57 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."
Hřích člověka drží a více nebo méně mu likviduje život. Čím těžší hřích, tím více.
Odpuštění je v takové chvíli vysvobození z otroctví toho hříchu.
Milost. Změna života. Nový začátek. Člověk, který přijme od Boha moc
odpustit a odpustí je svobodný od toho hříchu. "...
Je to pořád nejasné, zmatené.
Jestliže člověk, kterému bylo hříchem ublíženo, přijme milost odpuštění a odpustí křivdu na sobě, tak on se osvobodí od zla cizího hříchu, které na něj dopadlo. Přestane ho toto zlo dusit, trápit.
A navíc to otevírá i cestu k nabídce milosti odpuštění onomu cizímu hříšníkovi - ovšem pouze za předpokladu, že onu milost přijme, že učiní pokání a změní své jednání. Že bude svých hříchů litovat a vyzná je.
A toto se nestává vždycky jenom tím, že poškozený odpustí křivdu - ale je to určitě dobrý začátek pro záchranu onoho hříšníka.
|
]
Re: odpuštění - trvajícímu zlu nevím jak (Skóre: 1) Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Pátek, 17. březen 2023 @ 04:51:51 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj Toníku,
NEROZUMÍM, míjíme se v tématu "odpuštění trvajícímu zlu", konkrétně (např.konkrétně Putinovi, jakým způsobem mu nyní odpouštíte). Nevím jak s tím souvisí třeba výchova dětí, míjíme se (hledám jiné odpovědi v minulých dotazech).
Nenalézám.příklady v Bibli, ani u nikoho z Vás diskutujících, kromě částečného logického vysvětlení Myslivce, jinak nerozumím. Omlouvám se. |
]
Re: odpuštění - trvajícímu zlu nevím jak (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 17. březen 2023 @ 07:49:36 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj.
Můžeme vysvětlit, co si nerozumíme, proto je diskuze.
Putinovi neodpouštím. Nic mi neudělal. Si Ťin-pchingovi neodpouštím, nebo Bidenovi. To jsou lidi úplně mimo můj život. Nevládnou u nás ve městě, v Česku, v EU ... (i když ten Biden... ;-)
Co a jak bych jim měl odpouštět a proč?
Výchova s tématem souvisí - protože při výchově vznikají často nejtěžší poškození hříchem, ať už to je násilí, alkoholismus, sexuální úchylky. A taky nejtěžší svázanosti hříchem. A taky největší potřeba odpustit, být svobodný od hříchu.
Dám ti tedy příklad konkrétní. Byť asi mimo to, co žiješ, nevím, zda budeš rozumět.
Před lety jsem stavěl dům, částečně sám, částečně stavěla firma. Firma zkrachovala, nedodělala práci, její šéf se vytratil. Mně způsobil škodu asi ve výši tří měsíců života. To už pro mne nebylo úplně zanedbatelné, tři měsíce života je dost. A byl jsem naštvaný. Dost. A zjistil jsem, že ten člověk sice "zkrachoval" ale dál podniká. Ale taky mi ho bylo líto, přišel o firmu, dům, i o manželku...
No ale nebyla jiná cesta, než mu odpustit. Pustit ten hřích. Nějakou dobu to trvalo k rozhodnutí (což bylo škoda - zbytečná ztráta času) a rozhodl se, odpustil mu.
A jsem od toho hříchu svobodný - nesvazuje mne, nedrží, nebolí. Zlo trvá, roky života jsou pryč, škoda je, nebyla nahrazena, asi ani být nemohla... Ale není nutné být tím svázaný, trápit se.
Když se tu bavíme o vládcích - my máme vládce pětikoalici a pak komisaře v EU. V práci jsme zrovna v oboru, který je pro EU problematický, jsme svobodné nezávislé médium, které poskytuje informace. Nejsme placeni ani politiky, ani korporacemi. A EU společně s poslanci PIRSTAN podstatným způsobem zasáhlo co ekonomiky nezávislých médií, zaútočili na model, kterým jsou malá média placená, cílenými zásahy nás připravili o desítky procent příjmů, tak, aby svobodná média co nejvíce oslabili a přelili moc na nadnárodní giganty a státem kontrolovaná média.
To je konkrétní věc, konkrétní zlo na odpuštění - buď si to můžeme držet, trápit se tím, nebo odpustit, dát stranou, i když zlo trvá a dál se věnovat práci, byť s menšími příjmy a tím i menší kvalitou.
Odpustit pak neznamená, že se na zlo neupozorní, že se zlo neřeší. Dostal jsem k danému zákonu například pochvalnou tiskovku pirátů, kde se chlubili, jak se jim to "povedlo". Tak jsem jim odepsal a popsal situaci, co desítkám a desítkám nezávislých médií v ČR způsobili, jakou obrovskou konkurenční výhodu dali nadnárodním gigantům a naší konkurenci nejen z EU, ale třeba i z Ruska nebo Číny, která tím zákonem ani regulací EU samozřejmě postižena není a může vystupovat svobodně.
A tím, že jsem odpustil, že si nedržím zlo, které bylo zaměřeno proti nám, mohl jsem mim napsat v klidu, pokojně, fakta, vysvětlit situaci - tak, aby komunikace byla pokojná, konstruktivní, smysluplná. A tak i nakonec z jejich strany byla.
Je to srozumitelné?
Příklady v bibli?
Toník Toník |
]
Re: odpuštění - trvajícímu zlu nevím jak (Skóre: 1) Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Pátek, 17. březen 2023 @ 20:01:50 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj Toníku.
Začnu s údivem (a kde se prakticky hodně míjíme): Putin ti nic neudělal? V tom jsem v šoku. Já s ukrajinskými dětmi prožívám denně osudy jejich rodin. Do ČR přišly davy lidí a zejména matek s dětmi z válečné Ukrajiny, v médiích slyšíme o válečných barbarstvích a utrpení prostého lidu (ve vyhnanství, mučení, zabíjení). A Putin nám nic neudělal? Jen vyhrožuje dalšími zvěrstvy? V tomto konkrétním chápání potřebného odpuštění se nyní hodně míjíme. Já zde vyprošuji , aby Bůh Putina vysvobodil a hříchu a z omylu, aby mu dal poznání mýlky atd atd, ale přiznávám, že odpustit prakticky mi to zatím nejde (trvá velké zlo, sama se toho agresora "bojím", nebyla bych schopna se s ním v rámci odpuštění upřímně obejmout za tohoto stavu jeho agrese...) - proto se ptám ostatních jak odpuštíte Putinovi - a odpověď mne fakt překvapila:-)
Díky za svědectví.
Toníku, já prostě chci odpustit, hledám cesty k odpuštění tak kde je to třeba (a kde to zatím nejde), rozumím tvým svědectvím a odpuštění (podobné situace mám v životě také za sebou a už jsou odpuštěny a za mnou) - ale trvající zlo je problém konkrétně...
Omlouvám se, že se již točíme v diskusi mým nepochopením... Mé srdce a instinkt to prostě vnímá jinak, potřebuji zpracovat, jsem ráda že se otevřelo toto téma, ale vnímám v něm i čekání na odpovědi Boží... Lidským nerozumím, i kdybych četla dokola, tak srdce to vnímá jinak... Neumím popsat jak. Snad časem. Plno mých největších otázek otvíraných před Bohem nebylo odkryto naráz, ale s odstupem, potřebuji znovu čas... Nejsem už schopna rozumem argumentovat, uznávám (a hlas srdce není zcela sdělitelný ... tj. slovy zatím nepopsatelný)...
Ježíš na Kříži a Štěpán se modlí za své vrahy aby jim bylo odpuštěno Bohem - ale nevnímám v tom osobní odpuštění Ježíšem nebo Štěpánem (naopak osobní odpuštění Ježíšem je patrné lotrovi na kříži, který se na kříži obrátil k Ježíši, tj. po změně smýšlení). Putin smýšlení zatím nezměnil, řadím ho mezi ty, jimž Ježíš zatím zřejmě neodpustil - podobně jako druhému ukřižovanému NEODPUSTIL (jeho zlo trvalo). A to nejde ani mne, upřímně, ze srdce, stále nevím jak - a nevím, zda to někdo opravdu umí - a proč nám to Ježíš ve vztahu ke druhému ukřižovanému zločinci prakticky neukázal?
|
]
Re: odpuštění - trvajícímu zlu nevím jak (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Pátek, 17. březen 2023 @ 21:34:45 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Nevím, brusle, proč jsi v šoku.
Vždyť přece mnoho lidí na světě, přinejmenším milióny Rusů, ale nejen, stojí na straně Putina. Nic jim neudělal, naopak ho velebí a adorují. Ukrajinci jsou jim víceméně lhostejní.
Vnímají situaci na Ukrajině tak, že se Rusko, potažmo Putin, brání. Tak co by mu měli odpouštět nebo vyčítat ? |
]
Re: odpuštění - trvajícímu zlu nevím jak (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 18. březen 2023 @ 06:28:19 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Brusle.
Proto jsou diskuze, aby si lidi popovídali o tématu. Nemusíš se omlouvat.
Tak, jako na Ukrajině probíhá i konflikt v Afgánistánu. Vyžádal jsi asi 2 miliony obětí, určitě více uprchlíků, než z Ukrajiny. Denně vidíme zprávy z médií, kdy chytili nějaké uprchlíky. Na rozdíl od Ukrajinců je nikdo nechce, nedostanou dávky, zavřou je do detenčních zařízení. Snad nikdo s nimi nemá slitování.
Jak odpouštíš Bushovi, Obamovi, Bidenovi?
Tak, jako v Afgánistánu a na Ukrajině, probíhá válka více jak 10 let v Jemenu. Počet obětí je dost přes 100 000. Na rozdíl od Ukrajiny a Afgánistánu se uprchlíci z Jemenu k nám ani nedostanou. Živoří kdesi na kraji světa, který ani neznáme.
Jak odpouštíš lidem, co ten konflikt vyvolali, dále živí?
Tak, jako v Afgánistánu, Jemenu, probíhá válka v Mexiku, Sýrii, Turecku, Somálsku, Iráku, trochu ještě v Lybii, na Maghrebu ...
Jak odpouštíš francouzskému prezidentu za mrtvé v Lybii?
Jediný rozdíl proti Ukrajině je ten, že v médiích neslyšíme o válečných barbarstvích a utrpeních prostého lidu, protože média si vybrala Ukrajinu a nevybrala si Irák, Sýrii, Jemen, .... A snad to ani nijak nesouvisí s cestami našich politiků do Kataru ... ;-)
Já beru odpuštění jako osobní věc.
Probíhá obrovské množství útlaku různě po světě, ale naštěstí bez mnoha mrtvých, jen s uprchlíky. Třeba ve Venezuele jsou totalitáři, kteří nejbohatší zemi jižní Ameriky vykradli, zničili a způsobili vlnu uprchlíků v počtu vysokých milionů ...
Jak odpustíš jim?
Táta mojí manželky utekl v roce 68 do Německa - po víc jak deseti letech v komunistickém kriminále prchal ze strachu po okupaci. A v 72 utekl dále před útoky komunistů do Venezuely - ani v Německu nebylo bezpečno. A na začátku 90.let utíkali z Venezuely, znovu před komunisty...
Ti mají co odpouštět, zničený život, ztracená léta, ...
Já ne. Jak bych mohl odpouštět něco, co se mi nestalo?
Kdybych měl odpouštět každé zlo a každý hřích, co jich na světě je, musel bych se zbláznit. I kdybych si vybral jen to, co je zrovna teď v médiích (a to cíleně, za určitým účelem), zbláznil bych se.
Nejsem Bůh abych odpouštěl všechno zlo světa...
Toník
|
]
Re: odpuštění - trvajícímu zlu nevím jak (Skóre: 1) Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Sobota, 18. březen 2023 @ 08:00:08 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Děkuji, Toníku, za odpovědi. Nebudu umět odpovědět na všechny otázky - ale odpovím, co mi zase nejvíce v tématu "drhne", dle praktických příkladů.
Napsal jsi: 1/Já beru odpuštění jako osobní věc. 2/Jak bych mohl odpouštět něco, co se mi nestalo? 3/Kdybych měl odpouštět každé zlo a každý hřích, co jich na světě je, musel bych se zbláznit.
V tomto se míjíme i zároveň v počátcích i malilinko shodujeme. Vysvětlím odzadu:
Ke zbláznění by byl pro každého člověka "požadavek" odpouštět (dle mého vnímání) trvající silné zlo či agresi vůči nám. To je hlavní jádro toho, v čem jsme se dosud neshodovali. Já mám stále pochybnost, zda to nějak jde, nebo nevím jak to jde , nebo zda to nejde a nemá být - a zda to chce nebo nechce Bůh (Ježíš na kříži druhému odsouzenému vědomě neodpustil).
Já nevnímám Ukrajinu a Putina, že by se mne aktuální zlo netýkalo. Postižení a válkou vyhnaní Ukrajinci jsou nyní všude kolem nás (stále je potkáváme). Děti bez rodičů či příbuzných vozí sociální pracovníci nebo policie do všech ústavů v ČR dle volných kapacit (i do našeho ústavního školského zařízení). Samozřejmě tam vozí občas i třeba ty nezletilé Afghánce nalezené v ČR třeba v kamionech, kteří za velkých útrap utekli do Evropy třeba poté, co rodiče byli zabiti po řádění "Talibánu". Týká se mne toto zlo velmi osobně, lidsky i jako podstatná součást mé práce (dostat ty děti a mladistvé do psychické pohody atd. atd. , jejíž součástí je i odpuštění jejich viníkům, atd. atd.)
Ano, nejsme Bůh, abychom odpouštěli všechno zlo světa. I Ježíš sám osobně osobně odpustil na kříži jen kajícímu se lotrovi - druhému ne. Proč myslíš, Toníku?
V tomto jediném se v tématu částečně prolínám názorově s Okem, že bez opravdového pokání a obrácení Ježíš neodpouští (známe jeho příklad jednání z kříže). Zda to chce Ježíš po nás, odpouštět vždy, tj. i velkému trvajícímu zlu (když Ježíš sám odpustil jen jednomu lotrovi na kříži) , je hlavní otázka této diskuse. A zde se nejvíce se protínám názorově stále s Myslivcem, jak už jsem psala výše.
|
]
Re: odpuštění - trvajícímu zlu nevím jak (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Sobota, 18. březen 2023 @ 09:42:17 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
L 13:31: Právě v tu hodinu přišli někteří farizeové a řekli mu: „Vyjdi a jdi odtud, protože Herodes tě chce zabít.“ On jim řekl: „Jděte a řekněte té lišce: Hle, vyháním démony a uzdravuji dnes i zítra, a třetího dne dokonám. |
]
Re: odpuštění - trvajícímu zlu nevím jak (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Sobota, 18. březen 2023 @ 14:41:06 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ani si neumím domyslet situaci za 2. světové války, kdyby všichni lidé světového společenství přijali postoj, že Hitler jim nic neudělal. Kam by to vedlo a jak by svět skončil. A že je nezajímá, co se děje s Židy, Poláky, a všemi napadenými národy a anektovanými zeměmi.
Hitler by nebyl žádné zlo - protože zrovna nám nic neudělal.
|
]
O rusofobii v RB OSN (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Sobota, 18. březen 2023 @ 22:14:26 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Výstižný popis situace
|
]
Re: odpuštění - trvajícímu zlu nevím jak (Skóre: 1) Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Sobota, 18. březen 2023 @ 22:37:26 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Rosmano, toto je asi první a jediná názorová shoda dosun na Granosalis... Taky díky.
Jinak já jsem pro akutní nezbytnou pomoc občanům z Ukrajiny , ale samozřejmě ve zdravé míře. Lidé mají obavy z "přehnané míry a nespravedlnosti vůči Čechům" (chybějící léky miminkám ČR, UK vlajka v rovině vlajky ČR atd.). Tj. křesťansky pomahat všem, i chudým, nemocným Čechům. |
]
Re: odpuštění - trvajícímu zlu nevím jak (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Sobota, 18. březen 2023 @ 22:54:42 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
/Lidé mají obavy z "přehnané míry a nespravedlnosti vůči Čechům"/
Jen někteří ovšem. Je jich naštěstí malá menšina. A jsou to zpravidla ti, kteří Ukrajinu nemají rádi (kulantně řečeno). A ti s náckovskými sklony, jak byli před týdnem na Václaváku.
Když slyším toho českého Hitlera, tak je mi fyzicky špatně. Pokud se s tím zavčasu něco neudělá, povezeme se jako Němci v Raichu před 90. lety.
|
]
Re: odpuštění - trvajícímu zlu nevím jak (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 18. březen 2023 @ 12:42:24 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | K tomu praktickému.
Ahoj.
Jak jsi na tohle přišla?
Proč by měl Ježíš odpouštět lotrům na kříži?
O ničem takovém není v písmu ani zmíňka?
Jestli se něco píše, tak o tom, jaký měl postoj k těm, co ho ukřižovali. Lukáš zaznamenal slova Pána Ježíše, říkal: „Otče, odpusť jim, neboť nevědí, co činí.“ To neříkal o těch zločincích, ale o těch, co ho dali na kříž. To bylo osobní - a z těch slov je zjevné, že on sám jim odpustil, souhlasíš?
Tak. Byl to právě Ježíš co nesl všechno zlo světa - vzal na sebe trest za náš hřích. To je ten nejzákladovější základ.
K tomu globálnímu
A týká se tě stejně zlo v Iráku, Jemenu, Lybii, Venezuele? Nebo že nemáš v práci utečence z Venezuely, tak se tě netýká, nemáš co odpouštět?
Je někdo jiný, než Putin na odpouštění?
Toník |
]
Re: odpuštění - trvajícímu zlu nevím jak (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Sobota, 18. březen 2023 @ 16:00:16 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Proč by měl Ježíš odpouštět lotrům na kříži?
O ničem takovém není v písmu ani zmíňka?
A ani ta zmínka není potřebná. Odpuštění boží je ve většině případů interní záležitostí kterou netřeba vytrubovat. Malověrným Kristus oznamoval "odpouštějí se ti hříchy" a ti byli vzápětí uzdravení, ale byli i tací kterým odpuštění hříchu Kristus oznamovat nemusel, neb to niterně věděli a uzdravení si od Krista vzali svou vírou v Něho. Zločinec na kříži se jasně vyjadřoval jako někdo kdo zcela změnil smýšlení, uznával spravedlivý trest který podstoupil, v pravdě věděl, že Kristus je zcela nevinný, a jeho víra byla tak velká, že i této velmi bolestné a lidsky bezvýchodné situaci Kristu zcela věří a On jej vzápětí ujišťuje jeho spásou. Zločinec jasně projevil změnu smýšlení (pokání), měl zjevení od Boha kým Kristus je a měl víru. Všechny tyto tři znaky jisté spásy nejsou možné bez ODPUŠTĚNÍ. Na kříž přibili dva zločince, ne zločince a nevinného. To, že se jeden ze zločinců obrátil na kříži je nám poučením i v tom, že boží záchrana je možná i v lidsky beznadějné situaci na poslední chvíli. Kristus svým nepomíjejícím slovem ujišťuje obráceného lotra o jeho spáse, a to je boží verdikt přes který nejede vlak. A již samotná existence tohoto spásného božího výroku je důkazem o tom, že lotrovi bylo ODPUŠTĚNÉ. Ježíš mu odpověděl: „Amen, pravím ti, dnes budeš se mnou v ráji.“ V tomto výroku Krista je všechno Cizinče, i odpuštění. Spása není v odpuštění, spása je ve víře, víra je víc než odpuštění. Víra vede k odpuštění a lotr Kristu věřil. |
]
Re: odpuštění - trvajícímu zlu nevím jak (Skóre: 1) Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Sobota, 18. březen 2023 @ 22:25:48 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ježíš byl ukřižován se dvěma zločinci. Jednomu z nich Ježíš osobně odpustil slovy "Ještě dnes budeš se mnou v ráji". Jen jednomu. Proč jen jednomu, Toníku? Jeden projevil lítost, vinu, víru ve spásu Ježíšem... (Druhý zločinec neprojevil, ani Ježíš ne...)
Slova Ježíše "Otče, odpusť jim, neboť nevědí, co činí" vnímám jako modlitbu, tj. přímluvu za ty, kteří Ježíše ukřižovali. Není tam nic o osobním odpouštění, ale ani o vině jeho vrahů (Ježíš věděl, že oni nevědí - a ani nejednají zcela dobrovolně - a klasická vina či hřích je především vědomé a dobrovolné zlo). Míjíme se s tématem procestu odpouštění u dlouhotrvajícího zla.
Měli jsme v našem ústavu i děti a mládež z Afgánistánu, 1 chlapce i z Jemenu. Vždy se tam jednalo o proces dlouhodobého odpouštění viníkům těch dětí jejich viníkům (nyní u ukrajinských dětí je to Putinovi - není třeba hledat jiné příklady, když tento je naprosto aktuální).
Já sama jsem se setkala v minulosti s dlouhotrvajícím zlem opakovaně (ale nebudu veřejně sdílet na internetu podrobnosti toho zla). Dokud toto zlo trvá, tak stále neznám nikoho na světě, kdo osobně odpouští (v lepším případě s odstupem, po minimalizaci dalšího ohrožení, s tím.mám osobní zkušenost i já, pokud nechci tvrdit opak z "vynucení", tj falešně a pokrytecky). Konkrétně, prakticky, jak? Nevím jiný aktuálnější příklad než Putina, kde zlo trvá. To, že Putinovi nemáš co odpouštět, mne opravdu hodně zaráží, a opět vzhledem ke znalosti tvých jiných skvělých názorů se domnívám, že je tato diskuse stále spíše nějakým nedorozuměním.
|
]
Re: odpuštění - trvajícímu zlu nevím jak (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Sobota, 18. březen 2023 @ 23:45:57 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Brusle: Slova Ježíše "Otče, odpusť jim, neboť nevědí, co činí" vnímám jako modlitbu, tj. přímluvu za ty, kteří Ježíše ukřižovali.
Přesně tak, ono to totiž přímluvná modlitba je, a nejenom to. Je to totiž Otcem vyslyšená modlitba a to, že ji Ježíš pronesl nahlas má taky svůj důvod. Ježíš nám ukazuje jak a komu odpouštět a Jeho odpouštějící slova která velmi pravděpodobně brali jako žvanění se záhy po Jeho smrti staly ohněm ve svědomí.
Když setník viděl, co se stalo, velebil Boha a řekl: „Tento člověk byl vskutku spravedlivý. “A ti, kdo se v celých zástupech sešli na tu podívanou, když viděli, co se stalo, odcházeli bijíce se do prsou.
Setník a ti, kdo s ním střežili Ježíše, když viděli zemětřesení a všechno, co se dálo, velmi se zděsili a řekli: „On byl opravdu Boží Syn!“
Ježíš odpouští svým katům (vojákům), čumilům a omlouvá je před Otcem jejich nevědomostí, a pronáší svou přímluvnou modlitbu nahlas. Všichni ji tedy slyší a my oni dnes víme. Ti co modlitbu Krista slyšeli, tak těm po Jeho smrti docvaklo dvojnásob-"vždyť On za nás prosil a Bůh Jeho modlitbu vyslyšel, a my Ho přesto zabili". Bůh modlitbu Syna vyslyšel a po Jeho smrti následovalo ZDĚŠENÍ s poznané pravdy a následné VYZNÁNÍ velebení že to byl(je) boží Syn, a když zástupy odcházely byly se KAJÍCNĚ v prsa. A to je velmi radikální obrat lynčem rozvášněného davu k pokání, odpuštění, poznání a víře v Syna božího. To pak zahýbalo celým Jeruzalémem jak dosvědčuje Kleofáš na cestě do Emaus.
A za vším tím byla jedna Bohem vyslyšená modlitba za odpuštění.
Ježíš řekl: „Otče, odpusť jim, vždyť nevědí, co činí.“
A v tom je také odpověď jak odpustit velké zlo, které zatím odpustit nejde. Když Bůh dá poznat, že to zatím nejde, dá poznat i kdy to půjde. U Ježíše ten okamžik nastal když Ho svlékli, vzali šaty a losovali o ně. V okamžiku kdy jej obrali úplně o všechno. |
]
Re: odpuštění - trvajícímu zlu / kdy (Skóre: 1) Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Neděle, 19. březen 2023 @ 06:28:13 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
K poslednímu odstavci, Myslivče: Ano, Ježíš prosí (přimlouvá se přímluvnou modlitbou) za odpuštění za jeho vrahy do budoucna, nikoliv osobně v době trvání zhruba několikahodinového velkého zla. O procesu odpouštění zla dlouhodobého není tento příklad, šlo o zlo "chvilkové, jednorázové, násilné, končící smrtí.
Ještě jsem si vzpomněla, že třeba u dlouhodobého domácího násilí ,kdy jsou oběti vystavovány opakovaně po mnoho dnů, týdnů, měsíců, roků, nebo třeba celý život, hrubému násilí, a někdo je chlácholí ale "to si musíte navzájem odpustit, jako my s manželem", tj ještě koukají na oběť jako na viníka, je také příklad situace dlouhodobého zla a nebezpečí, zpravidla pro ženu a děti. A zde je prioritní najít ženě a dětem skutečnou pomoc (aby mohla od útočníka odejít - nikoliv jí vyčítat, že neodpouští... O odpuštění dochází v lepším případě s odstupem, kdy zlo již akutně netrvá, nebo je alespoň mimo společnou domácnost, nebo někdy až po smrti tyrana (manželka a děti), nebo někdy vůbec (zvláště u dětí - velmi těžká situace na to vůbec vzpomínat).
|
]
Re: odpuštění - trvajícímu zlu - odpověď Myslivcovi (Skóre: 1) Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Pondělí, 20. březen 2023 @ 15:02:27 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Co myslíš?
|
]
Re: odpuštění - trvajícímu zlu nevím jak (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 19. březen 2023 @ 09:02:54 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Slova Ježíše "Otče, odpusť jim, neboť nevědí, co činí" vnímám jako modlitbu, tj. přímluvu za ty, kteří Ježíše ukřižovali.
Tak.
A když se tak Pán Ježíš modlil, vnímáš, že jim odpustil, nebo neodpustil?
Měli jsme v našem ústavu i děti a mládež z Afgánistánu, 1 chlapce i z Jemenu. Vždy se tam jednalo o proces dlouhodobého odpouštění viníkům těch dětí jejich viníkům
Tak, to je podstatné na celém tématu. U lidí, kteří byli poškozeni, je potřeba odpuštění.
Fakticky jsou jen dvě konečná řešení takových situací. Jedno je to, že se nenávidějící se lidi navzájem vyvraždí a zůstanou jen zbytečky. Druhé je to, že si lidi odpustí, smíří se spolu a žijí dál svobodně, přes to, že jejich "nepřítel" žije. A pak je někde mezi tím spousta řešení nekonečných.
To první konečné řešení je Zákon - Zákon hříchu a smrti, jehož exemplárním příkladem je Izrael. To druhé řešení je milost, speciální dar od Boha. Nedá se udělat lidsky.
a klasická vina či hřích je především vědomé a dobrovolné zlo
V tomto se určitě mineme - to je klasický omyl náboženství. Klasická vina a hřích je mnohem více například otroctví hříchu a klidně i nevědomé. Vědomé a dobrovolné zlo je ve světě spíše výjimka.
Nebo myslíš, že třeba Putin vede válku vědomě a dobrovolně? Že se jen tak vědomě někdy ráno probudil a řekl jsi: Teď si dobrovolně zaútočím na Ukrajinu? To asi ne.
Stejně tak když je doma násilnický alkoholický otec, taky si těžko odpoledne po směně dobrovolně řekne, že se opije a večer zmlátí matku a děti. Tohle nejsou věci, co dělají lidi dobrovolně.
Toník |
]
Re: odpuštění - trvajícímu zlu nevím jak (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Neděle, 19. březen 2023 @ 12:42:42 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
/Nebo myslíš, že třeba Putin vede válku vědomě a dobrovolně? Že se jen tak vědomě někdy ráno probudil a řekl jsi: Teď si dobrovolně zaútočím na Ukrajinu? To asi ne./
Myslím, že jo. Není nepříčetný. Všechno co dělá dělá vědomě a dobrovolně, nikdo u něho nestojí s pistolí u spánku. Nebylo to samozřejmě tak, že by se někdy ráno probudil a řekl si: Teď si dobrovolně zaútočím na Ukrajinu. Plánoval a připravoval se na to roky. Ty plány a představy také po částech zveřejňoval.
Druhá věc samozřejmě je, že jeho myšlení, tím pádem i představy a plány byly a jsou ovlivňovány mnoha faktory. Evangelium mezi ně určitě nepatří.
|
]
Re: odpuštění - trvajícímu zlu nevím jak (Skóre: 1) Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Neděle, 19. březen 2023 @ 12:57:49 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
DÍKY, Toníku. Odepíšu ODEPÍŠU později, až budu ve větším klidu a sousředění. Pročítám zatím i ostatní komentáře pod článkem. Náročné téma, ale jsou tam i styčné body, ostatní diskusí doladíme. |
]
Re: odpuštění - trvajícímu zlu nevím jak (Skóre: 1) Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Pondělí, 20. březen 2023 @ 06:00:57 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj Toníku.
Ježíš se za své vrahy přimlouval do budoucna, tj chtěl, aby jim bylo v budoucnu odpuštěno, ale ve chvíli trvajícího zla tam nevnímám žádné přímé odpuštění. A to jsme niž řešili (odpuštění, když zlo už netrvá, zpětně, je něco jiného, než odpuštění aktuálně trvajícího dloihodobého zla).Dále Ježíš mluví o snížené příčetnosti vrahů, jako zásadní polehčující okolnosti, kterou respektují i české soudy v případě vražd (nevědí, co činí), a která zásadně snižuje vinu vrahů (nevědí, co činí - podobně jako třeba nesvobodný člověk pod tlakem v zajetí, nebo duševně nemocný, nepříčetný).
Zásadně mi drhne tvůj pohled ve smyslu "Aby se nenávidějící se lidi vyvraždili", nebo si "navzájem odpustí, smíří se". Zde je můj obrovský nesouhlas, když mluvíš o dvou stranách, jako bys předpokládal automaticky vinu i druhé strany (byl Ježíš vinen?). Nebo jak se měly znásilňované ženy v Buči usmířit s násilníky a zastavit zlo? Zastavilo by jejich odpuštění násilí? (Ne.) Proto tady doplňuji, že předpokládat vinu obou stran (agresora a obranu) a dávat je do roviny vzájrmného odpuštění, že se jinak navzájrm vyvraždí, mi přijde jako míjení se v názorech, v podstatě i tématem. Též vnímám, že dobro a zlo si nemohou nikdy podat ruce, vždy budou nepřáteli, neshodnou se (jako se Ježíš neshodoval s některými.lidmi, kde zlo dlouhodobě trvalo a nechtěli se změnit)...
Putin předpokládám, že vede válku dobrovolně a vědomě...
Alkoholismus snižuje příčetnost. Násilnická povaha je problém (dědičnost nebo výchova, nebo oboje). Míra, zda to lze tolerovat a odpouštět ostatními členy domácnosti, nebo odejít, je vždy nesnadno měřitelná. A taktéž požadavek odpouštění (ono odpustit manželovi a vystavovat tím závislé děti minimálně 18 let povinnému "peklu na zemi", tj vědomě zolerovat zlo i na Kristových "maličkých", nikdy není hrdinství...)
Hranice příčetnosti a svobody konání zla je otázkou. Kde je nemoc, nemusí být vědomí. Nemusí být ani jednoduché rozpoznání (kolik lidí se navenek přetvařuje naprosto mistrovsky, než vyjde najevo pravda). Je ale opravdu i mnoho těch, kteří nevědí, co činí (psychiatrická onemocnění), a v tom se neshodnou ani psychiatři, kde je hranice k jejich svobodě, či preventivní zavření v ústavech apod. Další rozsáhlé téma by bylo.
Tak zase pár mých mýšlenek po ránu, vystupuji už směr práce:-) |
]
Re: odpuštění - trvajícímu zlu nevím jak (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 20. březen 2023 @ 06:16:12 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Díky za odpovědi, Brusle.
Jen k nedorozumění - nekladu oběti a násilníky na stejnou rovinu. Jen říkám, že jsou ve válkách dvě základní cesty - že se lidi vyvraždí do porážky, nebo odpustí. A nebo něco mezi tím, studená válka, nenávist. Jedna z těch cest je Boží a vraždy a nenávist to nejsou.
Zlo by se nemělo tolerovat nikdy, nikde a nikomu. Odpuštění není tolerance zla.
Největší zločiny nevznikají ze svobodné vůle, ale z otroctví hříchu - z nepříčetnosti, zdrogování a podobně. Starou babičku snad nikdo neokrade a nezmlátí dobrovolně a svobodně - to udělá tak feťák se zlikvidovaným životem. Ale to už je jiné téma.
Toník |
]
Re: odpuštění není tolerance zla - souhlas! (Skóre: 1) Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Pondělí, 20. březen 2023 @ 14:59:54 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Taky díky za odpovědi, Toníku.
|
]
Re: odpuštění - otázky / čas k pochopení (Skóre: 1) Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Pátek, 17. březen 2023 @ 05:10:23 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Svázanost hříchem kvůli špatnému výsledku výchovy dítěte asi myslíš mi dodatečně dochází, tak asi myslíš? Zde taky ne zcela souhlasím - geny, podmínky, atd. Můj bratranec si osvojil dva chlapce ve věku 1+4 roky, sourozenci (bezdětné manželství), výsledek výchovy je v dospělosti postrach vesnice v krátkých mezidobích mezi kriminály, přesto za mne obrovský příklad péče a obdiv k adoptivním rodičům, hrdinství! Nebo obezita dětí? Také různé příčiny, ne vždy výchova k obezitě (ale boj proti obezitě, kdy rodiče nepřekonají dědičnost, geny, hormonální poruchy, chodobu - kdy se dítě dojídá jen levnými uhlovodany aby přežilo, atd.) Ale to jsme.mimo téma, jen reaguji, jak vnímám já :-) |
]
Re: odpuštění - otázky / čas k pochopení (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 18. březen 2023 @ 06:40:50 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ne, myslím vysloveně kvůli hříchu.
Třeba alkoholismus, násilí - pokud v tom dítě žije, a nezažije odpouštění, má obvykle zničený celý život. Podobně s obezitou, manipulativní matkou, tchýní, pokud rodiče žijí bez lásky, ... to jsou všechno hříchy, které pak svazují a takto vyrůstající děti a bez odpouštění je to na celý život.
Odpuštění je ve všech takových případech základ svobody od hříchu, které to dítě prožilo a žije pak celý život.
Když je jako povinnost, kdy člověk neumí odpustit, nemám moc na odpuštění, tak je to ještě větší trauma a škoda.
Když je odpuštění jako milost a moc od Boha, svoboda, je to důležitá součást nového života. Jedna z nejdůležitějších. Odpouštění je nejzákladovější základ nového života, obvykle jedna z prvních věcí, kterou Bůh s člověkem řeší.
Toník |
]
Re: odpuštění - otázky / čas k pochopení (Skóre: 1) Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Sobota, 18. březen 2023 @ 08:38:49 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Zde už ti, Toníku, plně rozumím. Zkušenost osobní, nebo "pracovní" zkušenost s dětmi, na kterých bylo pácháno zlo od rodičů, mám. Ale opět tu zkušenost, že 1/ v nejlepším případě dochází k odpuštění rodičům až zpětnému (když už ty děti nejsou na rodičích závislí a nebydlí s nimi už, tj. působení zla rodičů na děti je minimalizováno), 2/ po smrti rodičů, kdy zlo je již zcela zažehnáno, 3/vůbec - děti nikdy rodičům napáchané zlo na nich neodpustí.
Jen ke srovnání - když si tam dosadíme do mých řádků místo dětských obětí aktuální oběti Putina - může ten proces odpuštění u obětí postupovat podobně - jak jsme probírali výše. Jen předpoklad: u některých obětí je zlo aktivní - žijí na Ukrajině - zverstva - lidi zatím nejsou schopni odpouštět trvající zlo vůbec. U oběti v ČR je již zlo omezeno - ale stále trvá částečně (vyhnanství, zničené domy, oběti na přibuzných atd atd). Po smrti Putina bude zlo doléhat na Ukrajinu stále - i když zůstanou zničené domy, oběti příbuzných atd atd - ale agresívní zlo už nebude trvat - bude spíše možný prostor ke zpětnému odpuštění viníkovi - a s ideálem, kdyby Putin před smrtí litoval, omluvil se, (jako ten první lotr na kříži) - nebo neomluvil - ale zlo už bude přemoženo smrtí a nebude v Putinovi existovat. |
]
Re: odpuštění - otázky / čas k pochopení (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 19. březen 2023 @ 09:08:33 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj.
V tom odpuštění mám jedinou věc - k tomu je potřeba spasení, nový život, milost od Boha, znovuzrození, moc Božího dítěte, evangelium. To nejsou slova, to je moc. Moc k životu, i k odpuštění. Nevím, jak by odpuštění šlo jinak, neznám jiný způsob.
Toník
|
]
Re: odpuštění - otázky pro Cizince a Myslivce (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 14. březen 2023 @ 07:41:52 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Faráři jsou hříšní a chybující lidé jako i my všichni ostatní.
Téma odpuštění jsme tu probírali už dříve.
Zásadou je, že když (zatím) nejde odpustit, tak to alespoň "pustit" (z hlavy) - netrápit se tím neustále. Odevzdat svůj problém Bohu, aby ho On vyřešil.
Člověk vidí zlo na jiném člověku, ale takové zlo mívá svoji příčinu třeba už v předcházejících generacích - onen člověk mohl být třeba týrán, zneužíván, šikanován. Pokřivenost lidské duše může plynout jak ze špatného jednání vlastního, tak i z cizího hříchu..
Nesuďme, odpouštějme.
|
]
Re: odpuštění - otázky pro Cizince a Myslivce (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Úterý, 14. březen 2023 @ 09:24:40 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko: Zásadou je, že když (zatím) nejde odpustit, tak to alespoň "pustit" (z hlavy) - netrápit se tím neustále. Odevzdat svůj problém Bohu, aby ho On vyřešil.
Tak to je tedy Oko hrozně BLBÁ zásada!"
Tuhle vysoce závadnou a velmi nebezpečnou praktiku ze řk života náboženských představ dobře znám Oko!!
Hodit hřích "za hlavu" pustit jej z hlavy, netrápit se tím. Víš o co je jedná Oko? To tě duch antikr.ista nabádá k sebelžím a ignorování zatracujícíhh následků hříchu. Garantuji ti Oko že KAŽDÝ neodpuštěný hřích hozený za hlavu, se ti vrátí v tu nejméně vhodnou dobu a zasáhne tě jako otrávený šíp. A to již za hlavu nehodíš. Ostatně tuto duchovní zákonitost ze svého života dobře znáš, tak jako každý kdo své hříchy neřeší a nevyřeší jednou provždy v Kristu Ježíši našem Pánu a Spasiteli. Pokud jednou nějaký hřích pustíš z hlavy Oko, uděláš to i znovu podruhé, potřetí, znovu a znovu a stane se z toho zvyk, útěk před krutou realitou. Tragické na tom je, že hříchy které pustíš z hlavy ze sebe nevyhodíš. Pustit hřích z hlavy znamená jej ve svém nitru zakonzervovat a uložit do krabice s názvem zapomnění. Jenže ona je to krabice chatrná, a dlouho v sobě ten sajrajt neudrží, a když z ní pak vyteče ven tak ten humus kolem pak stojí za to. Následek neodpuštěných hříchu je strašlivý. Zakonzervované hříchy se v člověku ukládají jako balast který duši stále táhne ke dnu a antikr.ist, který ti Oko nalhal pouštění hříchu z hlavy pak přijde z řk učením, že s tím těžkým balastem hříchu v tobě Oko musíš bojovat a hrdinně jej nést.
Oko, píšeš, že pouštíš neodpuštěný hřích z hlavy a vzápětí dodáváš, že jej odevzdáváš k řešeni Bohu. Tak se ale Oko hříchy s Bohem neřeší. Ty nic neřešíš a pouštíš to z hlavy ať se to vyřeší nějak samo přes toho tvého boha "náhodu" co ti dovoluje hřešit! Zásadně Oko se do vyřešení, tedy odpuštění hříchu nic z hlavy nepouští. S Bohem se při řešení hříchu SPOLUPRACUJE. Bůh ukáže v pravdě Ducha svatého řešení a svou vůli, ve které lze odpustit i sjednat nápravu. Pak teprve Bůh sám hřích i jeho následky zahladí. Jak ubohý a trapný je klam antikri.sta který namísto dokonalého božího odpuštění a zahlazení hříchu nabízí pouhé jeho "pustění z hlavy" a zakonzervování hříchu v duši..
|
]
Re: odpuštění - otázky pro Cizince a Myslivce (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 14. březen 2023 @ 09:47:40 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Myslivče, ty musíš být prostě v opozici za každou cenu a vždycky, že?
Pustit z hlavy cizí hřích a netrápit se jím, může být člověku docela užitečné. To mě konkrétně poradil jeden velmi vzdělaný zpovědník (jezuita na Velehradě).
Když totiž nejde jinak, když tomu člověku nejde odpustit, protože křivda stále bolí.
Něco docela jiného jsou hříchy vlastní - osobní. Ty třeba s Bohem upřímnou lítostí řešit okamžitě (a Bůh je okamžitě odpouští) - pokud je v tom okamžiku u katolíka také pevné předsevzetí vyznat tento svůj hřích co nejdříve ve zpovědi církvi.
|
]
]
Re: odpuštění - otázky pro Cizince a Myslivce (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 14. březen 2023 @ 21:14:57 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | To mě konkrétně poradil jeden velmi vzdělaný zpovědník (jezuita na Velehradě). Když totiž nejde jinak, když tomu člověku nejde odpustit, protože křivda stále bolí.
V tom mám ze zpovědnic Stando podobnou zkušenost, jako ty. Prošel jsem hodně zpovědnic, desítky zpovědníků. A nikdo z těch zpovědníků mi neřekl o tom, že je moc odpuštění, ve které je člověk schopen odpustit. Jen takové psychologické rady, jako alespoň to pustit z hlavy, netrápit se tím neustále. Odborně se tomu říká vytěsnění.
Je to lepší než úplně nic, ale jen krátkodobě - jako ostatně všechny podobné rady v náboženství či psychologii. Dlouhodobě je odpuštění a vysvobození jediné dobré řešení.
Jinak hříchy člověka je nesmysl řešit lítostí, spíše je lepší udělat něco praktického - dělat pokání, přijmout vysvobození ze hříchu, omluvit se, nahradit škodu.... Lítosti se člověk nenají a hodně lidem bude lítost dost málo. Ale o tom už jsme se bavili.
Toník |
]
]
Re: odpuštění - otázky pro Cizince a Myslivce (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 15. březen 2023 @ 05:57:51 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." hříchy člověka je nesmysl řešit lítostí, ..."...
Teď mluvíš o hříších vlastních, nebo o hříších jiných lidí?
Hříchy vlastní nevyřešíš jinak než upřímnou změnou svého chování, lítostí nad způsobeným zlem a jeho nápravou; pak vyznáním Bohu a církvi. Bez učiněného pokání není hříchů odpuštění a tvoje hříchy nad tebou dál visí jako Damoklův meč.
Hříchy jiných lidí nemůžeš vyřešit tvojí lítostí nijak.
Jedině až dlouhý hluboce zbožný život s Bohem ti dodá potřebný nadhled a velkorysost odpustit jinému člověku každou křivdu.
|
]
Re: odpuštění - otázky pro Cizince a Myslivce (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 16. březen 2023 @ 05:22:10 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Teď mluvíš o hříších vlastních, nebo o hříších jiných lidí?
O všech, Stando.
Všechny hříchy je potřeba řešit praktickými kroky.
Toník |
]
Re: odpuštění - otázky pro Cizince a Myslivce (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 16. březen 2023 @ 14:53:14 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ale ne stejnými kroky.
Cizí hříchy - pokud sám hříšník nemá o to zájem - tak ty není ve tvé moci nijak vyřešit.
Jen se vypořádat se zlem cizího hříchu, pokud na tebe nějaké dopadlo. Eliminovat ho, aby se řetězově nešířilo.
Ve smyslu Lamecha:
(Gn 4,23) Lamech řekl svým ženám: „Ado a Silo, slyšte můj hlas; Lamechovy
ženy, poslouchejte má slova: Zabil jsem muže za jediné zranění, dítě za
jediné škrábnutí.
Zato svých vlastních hříchů třeba litovat a vyznat je Bohu i církvi. Pak nás Bůh ze hříchů uzdraví.
|
]
Re: odpuštění - otázky pro Cizince a Myslivce (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 17. březen 2023 @ 06:12:44 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Tak. Ne stejnými kroky.
Cizí hříchy - pokud sám hříšník nemá o to zájem - tak ty není ve tvé moci nijak vyřešit.
A zase ty tvoje přehazovačky tvého stavu. Chápu, že to tak máš.
Zato svých vlastních hříchů třeba litovat a vyznat je Bohu i církvi. Pak nás Bůh ze hříchů uzdraví.
Zase ty pocity, Stando. Já vím, že hodně píšete o pocitech.
Ne, litovat hříchů fakt potřeba není. Ale je určitě potřeba se omluvit, smířit, nahradit škodu. Udělat místo pocitů, které přijdou, když už je pozdě, něco praktického.
Toník |
]
Jak před zpovědí tak i po ní. (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Pátek, 17. březen 2023 @ 13:05:40 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ne, litovat hříchů fakt potřeba není. Ale je určitě potřeba se omluvit, smířit, nahradit škodu. Udělat místo pocitů, které přijdou, když už je pozdě, něco praktického.
Tak jest Cizinče. Lítost v procesu odpuštění samozřejmě může být, ale pro funkčnost odpuštění je bezvýznamná. O tom jsme se mnohokrát bavili. Chci nyní poukázat na velmi závadný způsob zvrácené lítosti, který nejenom že není v procesu odpuštění třeba, ale celý proces odpuštění zničí. Normální lítost je, že člověk lituje kvůli tomu, že soucítí s poškozeným, a že lituje toho koho poškodil a přitom sám sebe nelituje, smýšlí o sobě samém kriticky a v myšlenkách spřádá všechny možnosti rychlého a účinného odčinění své viny. Normální člověk když lituje své viny, má na prvním místě toho koho poškodil. Taková lítost je majetkem poškozeného a musí být přesunutá zcela na poškozenou stranu. Pokud tento přesun nenastane a lítost zůstane u škodné tak v kombinaci s přiznáním viny se z lítosti stává sebelítost, která proces odpuštění většinou zničí. A právě to je na řk zpovědi to ohavné. Hříšník lituje, sám sebe, že ON spáchal hřích a minimálně pokud vůbec lituje toho komu svým hříchem ublížil. A ještě horší je, že za to, že řk hříšník lituje svých hříchů, tedy se sebe lituje neboť jím poškozená strana většinu o jeho lítosti ani neví, tak je mu za tu jeho sebelítost "odpuštěné". Oko to pořád nemůže rozdýchat neb nevěstka jej naučila aby si k ní chodil pro falešné odpuštění pro svou sebelítost. Pro něj je "odpuštění" bez projevené sebelítosti nemyslitelné. Žel zatím osobně nepoznal, že ne sebelítost, ale změna smýšlení, tedy pokání od Boha provází boží odpuštěn, a to ne kvůli sebe lítosti, ale kvůli božímu milosrdenství. Když hříšník v procesu odpuštění uvidí sám sebe božíma očima je to hrozný pohled. Následuje pokorné přijetí tohoto hrozného faktu a hříšník NELÍTOSTNĚ zavrhne všechen ten hnus, prosí Boha a lidi o odpuštění na čemž z hříšníka Bůh tu jeho hnusnou kreaturu hříchu snímá a dává nové srdce, které smýšlí jinak, nově, které Boha vnímá a je Mu příbytkem.
Za sebe lítost nad hříchem podvodně udělovat odpuštění prý v moci Boha je strašlivý a ohavný výsměch všemu co nám v Kristu Otec v rámci odpuštění a spásy nabídl a nabízí! Pro řk svátost smíření je příznačné, že jak před ní tak i po ní. Nic se nezmění. Hřích stále zůstává, smyšlení srdce se nemění, a stále jim to nedochází a mnozí v tomto zatracujícím podvodu prožijí celý život.
|
]
Re: Jak před zpovědí tak i po ní. (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 17. březen 2023 @ 17:47:41 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Myslivče, toto jsou zase od tebe kydy hodné zarputilého heretika. Už docela zralý na Chocholouška.
Takového heretika, který se odrodil víře generací vlastních předků a nyní se zalyká nenávistí a potřebou dokazovat a omlouvat si ve svědomí tuto zradu.
Ale zrada víry zůstane pořád zradou, to si piš!! |
]
Re: odpuštění - otázky pro Cizince a Myslivce (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 (Makarios5@seznam.cz) v Úterý, 14. březen 2023 @ 11:58:57 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | to Oko:
tak tomuto komentáři v 8:41 mohu napsat pouze - AMEN... |
]
Re: odpuštění - otázky pro Cizince a Myslivce (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 14. březen 2023 @ 21:08:57 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Nesuďme, odpouštějme.
Stando, a jak to máš ty s lidmi, co dál činí zlo, nečiní pokání, dokonce ani nelitují toho, co zlého udělali proti tobě?
Odpouštíš jim, nebo ne?
Pokud jim odpouštíš, proč to děláš?
Pokud jim neodpouštíš, proč to děláš?
Toník |
]
Re: odpuštění - otázky pro Cizince a Myslivce (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 15. březen 2023 @ 06:14:57 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Pokud jim odpouštíš, proč to děláš?"...
Odpustil jsem všem. A jsem připraven odpouštět i nadále.
I těm, kteří ve svém zlu setrvávají.
U těch se mi osvědčilo se těmto lidem prostě vyhýbat, aby co nejméně zasahovali do událostí v mém životě. Protože kam takový šlápne, tam "tráva neroste".
Odpouštím v zásadě asi ze dvou hlavních důvodů:
1.) Mým odpuštěním cizí křivdy na mé osobě se otevírají stavidla Boží milosti na nás oba zúčastněné. Hříšníku je tím nabídnuta Boží pomoc k jeho vysvobození ze hříchu.
2.) Sám jsem také hříšníkem a rád bych, aby i mě Bůh z mých hříchů neustále uzdravoval. Aby mi je ukazoval, abych se je naučil rozpoznávat a mohl z nich učinit pokání. Těžko totiž ze hříchu učinit pokání a zbavit se ho, pokud si ho jako hřích člověk ani neuvědomuje.
(Mk 11,26) Jestliže však vy neodpouštíte, ani váš Otec, ten v nebesích, neodpustí (ta) vaše přestoupení.“
|
]
Re: odpuštění - otázky pro Cizince a Myslivce (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 (Makarios5@seznam.cz) v Středa, 15. březen 2023 @ 15:33:07 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | to Oko:
Přesně tak. Ježíš odpustil i svým nekajícím vrahům. To je láska. Dokonce nás vyzývá k žehnání jim.
Protože kdo neodpustí, ten vlastně nenávidí, a kdo nenávidí, nenávidí v podstatě sám sebe.
Kdo nenávidí, v duchu proklíná a kdo proklíná, proklíná sám sebe. Což je jeden z důvodů, proč Kristovec nemá mít nic společného se světskou politikou. Protože v tomto případě se nenávisti nelze vyhnout. Boží Láska a politika (tento svět) jsou v příkrém rozporu.
To proklínání sama sebe neplatí pouze v případě, když jde o prokletí v Duchu. Tedy např. Petr a Ananiáš a Zafira, kteří na místě zemřeli (Sk 5,1-11), apoštol Pavel a čarodějník Elymas, který na místě oslepl (Sk 13,8-11), Prorok Elizeus, který proklel ve jménu Hospodina 42 posmívajících se dětí, načež je na místě roztrhaly dvě medvědice...
2Kr 2,23: Potom šel odtud do Bethel. A když šel cestou, pacholata malá vyšedše z města, posmívali se jemu, říkajíce: Jdi lysý, jdi lysý! 24 Kterýž ohlédna se, uzřel je a zlořečil jim ve jménu Hospodinovu. Protož vyskočivše dvě nedvědice z lesa, roztrhaly z nich čtyřidcatero a dvé dětí.
Mince má dvě strany a Bůh má také dvě stránky. Stránku Milosti a Vlády. Vizte dobrotivost i přísnost Boží (Římanům 11,22).
Bůh prý nenávidí hřích a miluje hříšníky. Ale toto Písmo nikde neříká. Bůh miluje některé hříšníky více (ty, co vyvolil) a některé méně a některé i nenávidí. A někdy může dát průchod své nenávisti i skrze nás ve formě prokletí ve jménu Hospodinově.
No, ale z nás pro tuto záležitost asi těžko někdo budeme způsobilí, pouze někdo, koho zná Bůh, a o kom ví satan i démoni, kteří respektují Boží autoritu v něm. A to je někdo, kdo už se satanem nemá vůbec nic společného a na koho satan skoro nic nemá...
|
]
Re: odpuštění - otázky pro Cizince a Myslivce (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 16. březen 2023 @ 05:24:53 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Odpustil jsem všem.
Tak to si tedy velkorysejší, než ten tvůj bůh, co vám hříchy dovoluje, schvaluje, umožňuje, ale neodpustí vám je, zadržuje si ty vaše dovolené hříchy.
A udělal jsi to tak správně, Stando, že jsi odpustil všem? I když to děláš jinak, než bůh, kterého máš, neřídíš se jeho příkladem, tak to děláš správně?
Proč se vlastně neřídíš příkladem toho boha, co máš a děláš to jinak? Je to ve tvém světě logické, že se chováš jinak, než ten bůh, co vám neodpouští?
Toník |
]
]
Re: odpuštění - otázky pro Cizince a Myslivce (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 16. březen 2023 @ 07:34:36 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Tak to si tedy velkorysejší, než ten tvůj bůh, co
vám hříchy dovoluje, schvaluje, umožňuje, ale neodpustí vám je, zadržuje
si ty vaše dovolené hříchy."...
Stále jsi ještě nepochopil, že když člověk odpouští křivdu na něm spáchanou, je to úplně o čemsi jiném, než odpuštění hříchů hříšníkovi Bohem?
Když člověk odpouští křivdu na něm páchanou jiným člověkem, eliminuje tím zlo onoho cizího hříchu, aby se dál nešířilo a zároveň má Boží příslib, že Bůh i jemu jeho vlastní hříchy odpustí, když z nich on sám bude činit pokání - když změní své smýšlení a své chování..
Mé odpuštění křivdy od jiného člověka však ještě nijak neodpouští hříchy onoho člověka.
Člověk není Bůh, aby mohl odpouštět cizí hříchy.
|
]
Re: odpuštění - otázky pro Cizince a Myslivce (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 16. březen 2023 @ 11:51:30 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | To už jsi zase oběhl ke tvým problémům, co se netýkají tématu. Jestli jsi ještě nepochopil, že když člověk odpouští křivdu na něm spáchanou, je to úplně o čemsi jiném, než odpuštění hříchů hříšníkovi Bohem, tak to je Stando tvůj problém, který teď neřeším.
Zajímá mne konkrétně to, co jsi psal.
Odpustil jsem všem.
A udělal jsi to tak správně, Stando, že jsi odpustil všem? I když to děláš jinak, než bůh, kterého máš, neřídíš se jeho příkladem, tak to děláš správně?
Proč se vlastně neřídíš příkladem toho boha, co máš a děláš to jinak? Je to ve tvém světě logické, že se chováš jinak, než ten bůh, co vám neodpouští?
Toník
|
]
Re: odpuštění - otázky pro Cizince a Myslivce (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 16. březen 2023 @ 12:55:38 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pořád se tu, Toníku, svým odpuštěním stavíš na roveň Bohu.
Marně ti vysvětluji, že tím, že odpustíš křivdu na tobě spáchanou jiným člověkem, tak toho hříšníka z jeho hříchu svým odpuštěním neuzdravíš.
Zato Bůh ano.
Tvé odpuštění jinému se netýká přímo jeho hříchu - týká se zla, které tím hříchem na tebe dopadlo. To můžeš druhému odpustit - nikoli sám onen hřích!
|
]
Re: odpuštění - otázky pro Cizince a Myslivce (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 17. březen 2023 @ 07:20:55 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Stando, zase ty tvoje přehazovačky - chápu, že se ty pořád svým odpuštěním stavíš na roveň Bohu.
Teda "bohu".
A jdeš dokonce ještě dál - odpustil jsi i to, co tvůj "bůh" odpustit neumí nebo nemůže, odpustil jsi všem - dokonce i těm lidem, co činí zlo, nečiní pokání, dokonce ani nelitují toho, co udělali. Což ani tvůj "bůh" neudělal. Umíš tedy odpouštět líp, než ten tvůj bůh, co o něm píšeš. Jsi tedy v umění odpuštění nad ním.
A to mne právě zajímalo a k tomu jsi neodpověděl - proč jsi odpustil lidem, co dál činí zlo, nečiní pokání, dokonce ani nelitují toho, co zlého udělali proti tobě?
Proč jednáš jinak, než bůh, co máš, dokonce líp, než on, jsi velkorysejší?
Naší situaci asi znáš - psal jsem ti jí. Máme to jiné, než ty.
Bůh nám odpustil, v Ježíši Kristu, šel první příkladem. Dokonce nesl naše hříchy i trest za ně. A nás učí odpouštět tak, jako odpouštěl on. Dal nám k tomu moc k odpuštění, která je v Ježíši Kristu.
Tím, že odpouštíme tak, jako odpustil Bůh nám, že se řídíme jeho vzorem, tím se nestavíme na jeho roveň.
Marně ti vysvětluji, že tím, že odpustíš křivdu na tobě spáchanou jiným člověkem, tak toho hříšníka z jeho hříchu svým odpuštěním neuzdravíš.
No to mi vysvětluješ úplně marně, zbytečně!
To je mi přeci jasné, že tím, že odpustíš křivdu na tobě spáchanou jiným člověkem, tak toho hříšníka z jeho hříchu svým odpuštěním neuzdravíš.
Proč sem tyhle tvoje problémy taháš úplně mimo téma diskuze?
Ty sis myslel, že by to bylo jinak, nebo bys to chtěl jinak?
Proč?
Ale |
]
Re: odpuštění - otázky pro Cizince a Myslivce (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 17. březen 2023 @ 08:40:13 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Protože tím eliminuji zlo z cizího hříchu, aby se dál mezi lidi nešířilo jako lavina.
Protože tím také otevírám cestu Bohu, abych mu neblokoval svým postojem odpuštění mých hříchů vlastních!
(Mt 6,15) ... jestliže však lidem jejich provinění neodpustíte, ani váš Otec vám neodpustí vaše provinění.“
Tak tedy právě pro toto já odpouštím křivdy na sobě od jiných lidí.
..."Bůh nám odpustil, v Ježíši Kristu, šel první
příkladem. Dokonce nesl naše hříchy i trest za ně. A nás učí odpouštět
tak, jako odpouštěl on. Dal nám k tomu moc k odpuštění, která je v
Ježíši Kristu. "...
Ježíš jdoucí na smrt, prosí nebeského Otce za odčinění křivd na něm spáchaných - prosí pouze jako člověk - nyní neodpouští hříchy jako Bůh (v některých případech při uzdravování nemocných odpouštěl i jejich hříchy jako Bůh).
Pokud ti tyto dvě roviny odpuštění stále splývají a neumíš je rozlišit - tak v důsledku plácáš jenom samé zbožné nesmysly - však pořád jenom nesmysly.
|
]
]
Re: Sebezbošťování (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 17. březen 2023 @ 17:51:31 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Dehonestací osoby Oka nijak neutišíš hlas vlastního svědomí, Myslivče. Zrádce zůstává pořád zrádcem - tato skutečnost jde zcela mimo mne..
|
]
Re: Sebezbošťování (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Pátek, 17. březen 2023 @ 18:54:59 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Aha. Tak myslivec ve tvé hlavě utišuje hlas tvého svědomí, když zde poukazuje na tvé opovážlivé sebezbošťující tendence. A co ještě ten tvůj myslivec ve tvé hlavě všechno dělá Oko, co? Pověz.Poučím tě Oko. Hlas svědomí se nesmí utišovat, ignorovat, potlačovat ani umlčovat a musí se pozorně sledovat neb svědomí je od Boha.
Co ti Oko říká tvoje svědomí na tyto tvoje opovážlivá slova?
|
]
Re: Sebezbošťování (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 18. březen 2023 @ 13:47:40 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."A co ještě ten tvůj myslivec ve tvé hlavě všechno dělá Oko, co? Pověz."...
Někdy si říkám, že to ni nemůže být od člověka - že to spíš zlý duch Myslivcem nenávistně cloumá. |
]
Re: odpuštění - otázky pro Cizince a Myslivce (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 17. březen 2023 @ 18:01:50 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Díky, Stando, za svědectví z tvého života, co píšeš sám za sebe. Rozumím, že pokud ti tyto dvě roviny odpuštění stále splývají a neumíš je rozlišit - tak v důsledku plácáš jenom samé zbožné nesmysly - však pořád jenom nesmysly.
To je ale tvoje věc, nějaký problém, který si řešíš a teď konkrétně mne nezajímá.
Zpět tedy k tomu, co žiješ a proč, jestli ještě můžeš odpovědět. Psal jsi, že jsi odpustil všem. I těm, co dál činí zlo, nečiní pokání, dokonce ani nelitují toho, co zlého udělali proti tobě.
A k odpuštění píšeš:
Protože tím eliminuji zlo z cizího hříchu, aby se dál mezi lidi nešířilo jako lavina.
Tomu rozumím, Stando. To je logické. Jsi v tom lepší, velkorysejší, než tvůj "Bůh", co takovým lidem neodpustil.
A to tedy ten tvůj "Bůh" nemůže udělat, nebo nesmí, nebo neumí, nebo nechce?
Proč ty odpouštíš, když on ne?
Proč se chováš jinak, než on?
Proč se v odpuštění nechováš, jako on?
Toník |
]
Re: odpuštění - otázky pro Cizince a Myslivce (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 18. březen 2023 @ 13:53:24 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já říkal, že tobě , Toníku, splývají. Nikoli že mně splývají.
Opravdu už ani toto základní nedokážeš rozlišit?
Pak ale o sobě už ani neříkej, že jsi křesťanem. Křesťanskou víru zjevně nežiješ už ani trochu.
Pokud ten tvůj popletený bůh už všem lidem odpustil už úplně všechny jejich hříchy - to teď bude nebe plné , to tam ale bude tlačenice!
Dokonce i těch, kteří o to vůbec ani nestáli!
|
]
Re: odpuštění - otázky pro Cizince a Myslivce (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 19. březen 2023 @ 09:12:20 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Rozumím, Stando, že tobě splývají. Nikoli mně. Souhlasím v tom s tebou. Mně nesplývají. Nemám tvoje problémy, které píšeš mimo téma diskuze a mimo dotaz, který jsem ti dával.
Opravdu už ani toto základní nedokážeš rozlišit?
Velmi snadno dokážu tohle rozlišit, vím, že to, co píšeš, se týká tebe. Že píšeš jen a jen sám za sebe.
A klidně o sobě neříkej že jsi křesťanem. A měj si nebe, kde budou i lidi, co o to nestojí. To je přeci tvoje věc.
Zpět k tématu. Odpovíš k tomu, co jsi psal?
Psal jsi, že jsi odpustil všem. I těm, co dál činí zlo, nečiní pokání, dokonce ani nelitují toho, co zlého udělali proti tobě.
A k odpuštění píšeš:
Protože tím eliminuji zlo z cizího hříchu, aby se dál mezi lidi nešířilo jako lavina.
Tomu rozumím, Stando. To je logické. Jsi v tom lepší, velkorysejší, než tvůj "Bůh", co takovým lidem neodpustil.
A to tedy ten tvůj "Bůh" nemůže udělat, nebo nesmí, nebo neumí, nebo nechce?
Proč ty odpouštíš, když on ne?
Proč se chováš jinak, než on?
Proč se v odpuštění nechováš, jako on?
Toník
|
]
Re: odpuštění - otázky pro Cizince a Myslivce (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 19. březen 2023 @ 09:45:34 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."
A to tedy ten tvůj "Bůh" nemůže udělat, nebo nesmí, nebo neumí, nebo nechce?
Proč ty odpouštíš, když on ne?
Proč se chováš jinak, než on?
Proč se v odpuštění nechováš, jako on? "...
Já se ale vůbec nechovám jinak, než můj Bůh!
I ten odpouští všechny křivdy, které vůči němu lidé kdy měli. V tomto je to mezi námi podobné.
Rozdíl je v tom, že já nemohu ani odpustit, ani zadržet hříchy jiných lidí. Nemám k tomu moc - oprávnění - pověření od Boha, který jediný má tuto moc hříchy odpustit , či hříchy zadržet. A tuto svoji moc propůjčuje jen přísně vybraným osobám pro tuto službu uvnitř církve.
Ten tvůj "bůh", Toníku, ti prý odpustil hříchy dříve, než jsi z nich učinil pokání.
Ten můj křesťanský Bůh PODMIŇUJE své odpuštění hříchů pokáním hříšníka. Dokud hříšník pokání nečiní, Bůh jeho hříchy zadrží - neodpustí.
(L 5,32) Nepřišel jsem povolat spravedlivé, ale hříšné k pokání.
(Sk 3,19) Učiňte tedy pokání a obraťte se, aby byly vymazány vaše hříchy,
Tento můj křesťanský Bůh PODMIŇUJE dále odpuštění hříchů hříšníkovým vztahem odpuštění křivd, které na něm spáchal někdo jiný.
(Mt 6,15) ... jestliže však lidem jejich provinění neodpustíte, ani váš Otec vám neodpustí vaše provinění.
Toto je zcela jistě jediné zdravé křesťanské učení!
Toníku, bylo by snad už na čase, aby jsi si zrevidoval svůj život, to své jakési "náboženství prosperity" a hluboce se zamyslel nad zjevnými rozdíly mezi tvojí podobou víry v "Boha" (- automaticky odpouštějícího - i když hříšník pokání zatím neučinil) a mezi Bohem skutečným - Bohem křesťanů!
Toto jsou přece zásadní postoje víry - a postoje pochopitelné. Nelze je do nekonečna přehlížet! Ty nemáš v moci cizí hříchy oni zadržet (neodpustit), nemáš ani žádnou moc cizí hříchy odpouštět. J 20,21-23 se tvojí osoby nijak netýká - ty nejsi pověřen v církvi touto službou zadržovat či odpouštět hříchy cizích lidí - hříchy, které se tě osobně nijak netýkají..
|
]
Re: odpuštění - otázky pro Cizince a Myslivce (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 19. březen 2023 @ 20:46:23 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Díky, Stando, že odpovídáš.
Já se ale vůbec nechovám jinak, než můj Bůh! I ten odpouští všechny křivdy, které vůči němu lidé kdy měli.
Jaké křivdy vůči němu lidi měli?
Ten tvůj "bůh", Toníku, ti prý odpustil hříchy dříve, než jsi z nich učinil pokání.
Ke mně píšeš tentokrát výjimečně dobře, Stando - Můj Bůh jako první odpustil moje hříchy, vynesl je na kříž.
Ten zbytek už jsou zase nějaké tvé problémy, přehazovačky. Bylo by snad už na čase, aby jsi si zrevidoval svůj život, to své jakési "náboženství prosperity" a hluboce se zamyslel nad zjevnými rozdíly mezi tvojí podobou víry v "Boha" (- automaticky odpouštějícího - i když hříšník pokání zatím neučinil) a mezi Bohem skutečným - Bohem křesťanů!
Ale pokud to neuděláš, tvoje věc.
Toník |
]
|
|
|
|