Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Vota v Čtvrtek, 03. květen 2018 @ 04:11:30 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | >>Díky za rozsáhlý výklad.<< Vlastně ani nešlo o výklad, ale o pokus najít příčinnou souvislost mezi křtem novorozenců (vlastně nejen nemluvňat) u křesťanů navazující na berit mila novorozenců Židů. Zejména v souvislosti s přijetím novorozence do svazku Smlouvy vyvoleného lidu s Bohem. Žid se nejenže narodí na svět židem, ale plně je do společenství židovského národa oddělen skrze smlouvu s jeho národem v obřízce jako syn Smlouvy, což je poněkud odlišné od Smlouvy syna přikázání Zákona.
>>Jen drobnost - biřmování není napodobenina bar micva, neprovádí se na prahu dospělosti. Biřmování se provádí buď přímo při křtu miminka, nebo obvykle až v pozdějším věku.<< Příliš se mi nezdá, že by se obřad biřmování prováděl při křtu nemluvněte bez dosažení úrovně nefeš, základního předpokladu rozumového uvědomění si sebe sama.
>>Napodobenina bar micva je v prostředí ŘKC spíše obřad prvního svatého přijímání, který se obvykle provádí po 7. roce věku dítěte (od kterého se předpokládá, že má "užívání rozumu").<< Neřekl bych. Bar micva není jen o přijetí do svazku dospělých, zodpovědných za sebe sebe sama, je právě o té duchovní úrovni - k nabývání ruach - Božím doteku, obřízky srdce.
>>To nevím, ty škody neznám. Rozhodně ty škody nebudou větší než to, co jsme zažili my, když jsme se po přijetí Pána Ježíše nedali omylem pokřtít.<< O těch škodách jste přeci sám psal. Vnímání křtu jako nějakého magického pověrčivého obřadu ochrany před zlými duchy. A nejde asi jen o škodu obdrženou, ale páchanou. Ale jakou škodu jste zažil Vy, když jste se po přijetí Pána Ježíše (asi vyznáním víry v Ježíše jako Pána) nedal pokřtít, omylem? Jaká škoda se Vám stala?
>>Pokud děti nejsou zasvěcené svátostí křtu a nejsou vychované k víře, žádný problém vzhledem ke křesťanství obvykle nenastává - ve chvíli, kdy přijmou Krista, normálně se dají pokřtít a neřeší nesmysly se svátostmi, jako my.<< Právě. Proč se vlastně pak dávají ještě pokřtít, jak říkáte, když přijmou Krista? Vyznají ústy, uvěří srdcem. Proč tedy ještě křest vodou? Nač tedy vlastně takový Kornélius s jeho domem musel být ještě pokřtěn vodou, když Bůh očistil vírou jejich srdce, odpustil jim viny a dal jim dar Ducha, tedy sám Ježíš je pokřtil svým Duchem, a dal jim i pokání k životu?
>>To ne. Neřekl bych. Pro takové lidi obvykle smysl má. Třeba romská komunita si snad bez výjimky myslí, že svátost křtu je nějaká speciální ochrana dítěte a tak obvykle dají udělit miminkům svátost křtu. I když pak děti ve víře zpravidla nevychovávají. << Pak ten pravý smysl křtu dané církve asi romské komunitě uniká třeba proto, že zpravidla své děti pak ve víře té církve nevychovávají a mají své vlastní spiritualistické vnímání křtu?
>>Tím spíše je zbytečný, pokud se ke svému zasvěcení Bohu člověk sám přizná osobním rozhodnutím. Je zbytečný v obou případech.<< To je spíše problém toho, na co se ptám. Proč nelze křest opakovat? Proč učení o jediném neopakovatelném křtu? Anebo, proč vnímat křest nemluvněte ve stejné rovině jako křest dospělého?
>>Tomu nerozumím. K závazku víry rodičů či se spolehnutí na Boha určitě svátost křtu miminek potřeba není - ten mohou dát i bez svátosti křtu miminka a normální rodiče ani žádný takový závazek nepotřebují. K závazku celého společenství křest miminek už vůbec není potřeba.<< Nejde-li o závazek věrnosti, tedy víry člověka Bohu, a není-li závazků třeba, pak na co vůbec jsou smlouvy? Jestli závazky - před svědky - normální rodiče nepotřebují a ani ta církev, pak vlastně na co vůbec křest vodou?
>>Je tedy křest miminek prakticky k něčemu potřeba?<< Pokud je jeho smysl pouze v jeho absolvování a pro kamerový záznam? K čemu je asi obřad křtu u dospělého člověka? Vyznává ústy, věří srdcem, na veřejnosti před celou církví. Kaje se, činí nápravu, má svědectví ... Tak na co voda křtu? Normální člověk asi více nepotřebuje nebo ano? Třeba jde o ten nějaký obrazný prožitek, který má vliv na vnímání duchovní podstaty prováděného obřadu. Potřebuje to člověk nebo ne? Samozřejmě můžeme skončit u té poslušnosti, že je tak psáno, tak je věrností uposlechnout.
|
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 03. květen 2018 @ 08:04:17 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Vlastně ani nešlo o výklad, ale o pokus najít příčinnou souvislost mezi křtem novorozenců (vlastně nejen nemluvňat) u křesťanů navazující na berit mila novorozenců Židů.
Ano, tomu rozumím. Ponořování miminek je obdobou židovské obřízky. Podobně pokud se miminkům pouze udělí svátost křtu, ale neponořují se, jako to bylo v našem případě. To tak má myslím i ŘKC teologie.
Zejména v souvislosti s přijetím novorozence do svazku Smlouvy vyvoleného lidu s Bohem. Žid se nejenže narodí na svět židem, ale plně je do společenství židovského národa oddělen skrze smlouvu s jeho národem v obřízce jako syn Smlouvy, což je poněkud odlišné od Smlouvy syna přikázání Zákona.
Katolík se katolíkem nenarodí, když se narodí na svět - aby se stal katolíkem, "křesťanem", musí mu být udělena svátost křtu. Žid je Židem jistě i před obřízkou.
Příliš se mi nezdá, že by se obřad biřmování prováděl při křtu nemluvněte bez dosažení úrovně nefeš, základního předpokladu rozumového uvědomění si sebe sama.
Zkuste se podívat na praxi pravoslaví, například zde: " Myropomazání se provádí zpravidla hned po křtu, a to i u malých dětí." Pravoslavní berou svátosti ještě více vážněji než v ŘKC, úroveň rozum dávají v těchto věcech stranou, jde pouze o tu svátost samotnou.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Vota v Čtvrtek, 03. květen 2018 @ 16:08:01 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | >>Katolík se katolíkem nenarodí, když se narodí na svět - aby se stal katolíkem, "křesťanem", musí mu být udělena svátost křtu. Žid je Židem jistě i před obřízkou.<< Žid se rodí Židem, samozřejmě, je to přeci jeho genetická národní příslušnost, ale do společenství národa Izraele, je přijímán Smlouvou obřízky - berit milou. Neobřezaný měl být přeci vyobcován z lidu Izraele. Tady k porovnání: katolík se katolíkem nerodí, ale třeba Čechem, ale do římského katolictví je asi přijímán obřadem křtu provedeným římskokatolickým knězem (nebo biskupem?). >>Zkuste se podívat na praxi pravoslaví ...<< Aha, ta je od římských katolíků v mnoha věcech odlišná. Zase: Může jít o to, že tak nějak v té knize Nového zákona byl očekáván vždy křest Duchem v návaznosti nebo v přímé souvislosti se křtem vodou. A když už křtí batolata, pak očekávají i pomazání Ducha. A že apoštolové Petr a Jan se za Samařany přimlouvali o dar Ducha a Samařané ho pak na jejich přímluvu dostali, tak to berou automaticky. Nevím. Každopádně se mi pravoslaví jeví příliš odtržené a nenavazující na židovskou tradici, ale spíše helénistickou a to značně gnostickou.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 03. květen 2018 @ 23:46:15 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Zřejmě tak nějak. Pravoslaví je vzhledem ke svátostem logické - pokud je biřmování svátost podobně jako svátost křtu miminek, je jen logické udělovat také i biřmování společně se svátostí křtu. Navíc je opravdovější, protože miminka skutečně křtí, nejen polévá.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 03. květen 2018 @ 16:13:52 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ale jakou škodu jste zažil Vy, když jste se po přijetí Pána Ježíše (asi vyznáním víry v Ježíše jako Pána) nedal pokřtít, omylem? Jaká škoda se Vám stala?
Minul jsem právě ten základ křtu - tedy rozloučení s minulostí. A to po dobu mnoha let.
Proč se vlastně pak dávají ještě pokřtít, jak říkáte, když přijmou Krista?
Křest ve vodě a tedy rozloučení s minulostí, očištění od ní je integrální součást křesťanství. Většina lidí, kteří se nechali pokřtít, to brali jako úctu k tomu slovu, součást víry - viz ten příkaz, o kterém tu jde řeč v diskuzi: Učiňte pokání a každý z vás ať se dá pokřtít. Tedy základní úcta k učení apoštolů, víra tomuto učení. Kromě toho je ponoření také velmi logické.
Proč tedy ještě křest vodou? Nač tedy vlastně takový Kornélius s jeho domem musel být ještě pokřtěn vodou, když Bůh očistil vírou jejich srdce, odpustil jim viny a dal jim dar Ducha, tedy sám Ježíš je pokřtil svým Duchem, a dal jim i pokání k životu?
K čemu musela přijít za Noeho potopa, když byl Noe spravedlivý?
Proč nelze křest opakovat? Proč učení o jediném neopakovatelném křtu? Anebo, proč vnímat křest nemluvněte ve stejné rovině jako křest dospělého?
To nevím, proč nelze křest opakovat. Ani proč vnímat křest nemluvněte jako křest dospělého. Nejsou to otázky na mne. Nevnímám to tak.
Určitě lze křtít miminka podobně jako dospělé (a je to docela zajímavý pohled, zvláště pro naše končiny kde na danou praxi nejsme zvyklí) a stejně tak jistě lze křest opakovat.
Jen oboje nedává žádný rozumný smysl - přeci jen by u miminka byl ten seznam provinění přibitý na kříž poněkud prázdný.
Nejde-li o závazek věrnosti, tedy víry člověka Bohu, a není-li závazků třeba, pak na co vůbec jsou smlouvy?
Smlouva váže dva subjekty k sobě podmínkami dané smlouvy. Velmi užitečná věc. Závazek dětí směrem k Bohu je součástí smlouvy v Ježíši. Není potřeba žádný další extra závazek. Pokud můj život patří Bohu, patří mu samozřejmě i moje děti.
Jinak jsem nepsal obecně, "že není závazků třeba". Psal jsem že není potřeba "takových závazků", myšleno nějakých extra dodatečných závazků typu svátostí křtu. To, že se rodičům narodí dítě je pro každého normálního rodiče dostatečný závazek ke všemu dalšímu.
Ani nemluvě o tom, že naprostá většina křtů i "křtů" dětí probíhá sice s tímto závazkem, ale s nulovým respektem (závazek přijmou rodiče jen proto, že je donutila babička - sousedi - pan farář, ale závazek nemyslí vážně od počátku)
Jestli závazky - před svědky - normální rodiče nepotřebují a ani ta církev, pak vlastně na co vůbec křest vodou?
Toto je opět dobře popsané v křesťanském učení: Křtem jsme spolu s Ježíšem pohřbeni, spojeni s tím, co Ježíš udělal na kříži, kdy byl odsouzen a zemřel za nás.
Třeba jde o ten nějaký obrazný prožitek, který má vliv na vnímání duchovní podstaty prováděného obřadu. Potřebuje to člověk nebo ne?
Obrazný prožitek člověk určitě nepotřebuje.
Člověk, který má za sebou život a potřebuje se s ním rozloučit jistě potřebuje křest.
Pro člověka, který nic takového nemá (například miminko po sedmi dnech jeho života), nepotřebuje ani křest.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 05. květen 2018 @ 06:57:29 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Minul jsem právě ten základ křtu - tedy rozloučení s minulostí. A to po dobu mnoha let. "...
Mně jsi tvrdil, že to byly dva roky!
Jak se stane, že znovu narozený sebou stále táhne jakousi svoji mrtvolu?
..."Křest ve vodě a tedy rozloučení s minulostí, očištění od ní.....K čemu musela přijít za Noeho potopa, když byl Noe spravedlivý?"...
V tom skutečném reálném světě byl skrze potopu zachráněn nikoli jen jediný spravedlivý Noe, ale s ním i dalších sedm lidí nespravedlivých - z pouhé milosti Boha.
A podobně (z pouhé milosti) jsou křtem zachraňována i miminka - i když v budoucnu některé z nich zbloudí a žije hříšně. Jako třeba skrze potopu zachráněný Onan.
..."Křtem jsme spolu s Ježíšem pohřbeni, spojeni s tím, co Ježíš udělal na kříži, kdy byl odsouzen a zemřel za nás."... Křtem jsme také spolu s Kristem umřeli jako občané tohoto světa a byli vzkříšeni jako občané nebeské vlasti....
..."Jen oboje nedává žádný rozumný smysl - přeci jen by u miminka byl ten seznam provinění přibitý na kříž poněkud prázdný."....
Podle tebe je rozumnější, aby člověk nadělal nejdříve dostatečně zla, dostatečně dlouhý seznam provinění hříchů a až pak má smysl křtít? To tvoje náboženství je docela hrozné!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 05. květen 2018 @ 09:07:47 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Mně jsi tvrdil, že to byly dva roky!
A proto tu tak často píšeš o tvém virtuálním světě.
Jak se stane, že znovu narozený sebou stále táhne jakousi svoji mrtvolu?
Na to už jsem ti odpovídal.
Stane se to tak, že takový člověk žil před tím ve virtuálním světě náboženství soch, obrazů a pověr, popletený podivným učením o svátosti křtu a omylem si myslí, že on křest nepotřebuje.
A podobně (z pouhé milosti) jsou křtem zachraňována i miminka - i když v budoucnu některé z nich zbloudí a žije hříšně. Jako třeba skrze potopu zachráněný Onan.
Virtuálně v hlavách některých okolostojících lidí.
Křtem jsme také spolu s Kristem umřeli jako občané tohoto světa a byli vzkříšeni jako občané nebeské vlasti....
Za nás zemřel Pán Ježíš na kříži, když nesl náš hřích. A vzkříšeni k věčnému životu jsme byli jím.
Podle tebe je rozumnější, aby člověk nadělal nejdříve dostatečně zla, dostatečně dlouhý seznam provinění hříchů a až pak má smysl křtít?
Ne.
To tvoje náboženství je docela hrozné! Nevlastním tvoje náboženství. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 06. květen 2018 @ 11:25:21 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."A podobně (z pouhé milosti) jsou křtem
zachraňována i miminka - i když v budoucnu některé z nich zbloudí a žije
hříšně. Jako třeba skrze potopu zachráněný Onan.....
.Virtuálně v hlavách některých okolostojících lidí."...
Skrze vody potopy bylo zachráněno 8 (slovy osm) lidí. Jenom jediný z nich byl spravedlivý - Noe (Gn 7,1). Toto tvrzení je naprosto reálné - tedy pravdivé. I když z pohledu tvého virtuálního vnímání víry třeba nestravitelné.
..."Podle tebe je rozumnější, aby člověk
nadělal nejdříve dostatečně zla, dostatečně dlouhý seznam provinění
hříchů a až pak má smysl křtít?
Ne. "...
Jinde ale zase říkáš, že právě toto je podoba tvého náboženství:
..."Člověk, který má za sebou život a potřebuje se s ním rozloučit jistě potřebuje křest.
Pro člověka, který nic takového nemá (například miminko po sedmi dnech jeho života), nepotřebuje ani křest.".... ..."- přeci jen by u miminka byl ten seznam provinění přibitý na kříž poněkud prázdný."....
Asi bys měl být opatrnější ve vyjadřování - takto to nevypadá vůbec ani chytře, ani věrohodně.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 06. květen 2018 @ 16:15:03 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Skrze vody potopy bylo zachráněno 8 (slovy osm) lidí. Jenom jediný z nich byl spravedlivý - Noe (Gn 7,1). Toto tvrzení je naprosto reálné - tedy pravdivé. I když z pohledu tvého virtuálního vnímání víry třeba nestravitelné.
Možná z pohledu tvého virtuálního vnímání víry je to nestravitelné, tak si tvůj pohled omylem promítáš do druhých.
8 lidí v jedné arše zachoval Bůh od zahynutí jednou potopou. Nemuselo být zvlášť 8 potop a a na nich 8 různých arch.
Stejně tak to je s námi: Jestliže rodiče patří Bohu a ne světu, i jejich děti patří Bohu a ne světu. Tak, jako náš život zachraňuje Pán Ježíš, zachraňuje i život našich dětí. A za to jsem mu moc vděčný.
Jinde ale zase říkáš, že právě toto je podoba tvého náboženství:
Stando, to sis mne asi s někým popletl - asi s tvými projekcemi vašich životů, kdy máte různé podoby vašich náboženství, tak si omylem myslíte, že to tak mají všichni.
... "Člověk, který má za sebou život a potřebuje se s ním rozloučit jistě potřebuje křest. Pro člověka, který nic takového nemá (například miminko po sedmi dnech jeho života), nepotřebuje ani křest.".... ..."- přeci jen by u miminka byl ten seznam provinění přibitý na kříž poněkud prázdný."....
Porozuměl jsi alespoň tomuto, když už mne cituješ?
Pokud miminko a jeho život patří Bohu, nemá žádný smysl ho křtít ve vodě - takový křest je nesmyslný, zbytečný.
Pokud je nějaké miminko křesťanů, patří jeho život Bohu, tak jako život jeho rodičů a je v Boží výchově. Pokud nějaké miminko patří nekřesťanům, lidem, jejichž život patří světu a byli "znovuzrozeni" svátostí křtu pro tento svět, i to miminko patří tomuto světu - svátost křtu na tom nic nemění, opět miminko je "znovuzrozeno" jen pro tento svět.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Vota v Neděle, 06. květen 2018 @ 18:13:37 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | >>V tom skutečném reálném světě byl skrze potopu zachráněn nikoli jen jediný spravedlivý Noe, ale s ním i dalších sedm lidí nespravedlivých - z pouhé milosti Boha. A podobně (z pouhé milosti) jsou křtem zachraňována i miminka - i když v budoucnu některé z nich zbloudí a žije hříšně. Jako třeba skrze potopu zachráněný Onan.<< Onan? Jako miminko koho? Noe nalezl milost - slitování - v Božích očích. Bůh litoval, správněji rozvažoval, co s člověkem, který Boha rmoutil. V Božích očích byl Noe shledán (posouzen) spravedlivým bez úhony. Tedy jeho spravedlnost převažovala v Božích očích nad jeho nespravedlivými skutky a také nad zlými skutky generací jeho doby. Rozhodně tedy nebyl naprosto bez vady, naprosto spravedlivý, ale byl spravedlivý v porovnání s těmi, kdo tehdy na zemi žili. V Božích očích - tedy váze Božího soudu rozhodovala Noeho víra v Jediného Boha a jeho bázeň před Bohem oproti chlípnostem a zkaženostem (idolatrii=modlářství) a zlodějství (lupičství, loupežnictví) ostatních. Bůh - ve svých očích - nalezl potěšení v Noemovi a v jeho rodině. Ale Noeho spravedlnost byla dostatečná tak akorát k záchraně jeho ženy, synů a žen jeho synů. Kázal spravedlnost, ale přesvědčil jen svou vlastní rodinu. Ve své spravedlnosti akorát odsoudil svět. Noe sám nad světem vynesl rozsudek odsouzení. To jednak ukazuje na to, jak byla Noeho generace zkažená, ale zároveň i na to, že Noeho spravedlnost nikoho zvlášť nemotivovala. Jeho rodina (dost nepočetná na jeho věk - prvorozeného měl hodně pozdě oproti svým otcům) také věřila v Boha a byla proto také zachráněna pro věrnost, když v bázni před Bohem stavěli archu. Noe sám byl zachráněn z pouhé milosti Boha, že usoudil, že je Noe je hoden jeho záchrany, aby se nad ním a nad jeho domem smiloval. Stal se dědicem, potomkem té spravedlnosti, která pochází z podnětné důvěry (věrnosti, spolehlivosti) Boha. |
]
|
|