Nemyslel jsem manipulaci a převracení, ale šlo o ten ban, který bys zmínil a milostivě o něj nepožádal. To, že si vymýšlíš o tom, že převracím a manipuluji, je Tvoje hloupost. Nikdy jsi to nebyl schopen doložit - ani nemůžeš, protože je to lež.

A ještě poznámka - prostor k tomuto přece nikomu dávat nemusíš. Je to nesmyslná vsuvka. Polož si to jinak, jak bys ten prostor někomu chtěl vůbec sebrat? Pokud by se Ti to podařilo, pak mu ho teprve můžeš nebrat... mimochodem toto je z mého pohledu konkrétní příklad manipulace z Tvé strany.

Dobře, díky za upřesnění.

Ano, nemysli si, že jsem to nepoznal... jenže proč, když si píšeš se mnou na témata, kde máme jiný názor, tak to najednou rozpoznatelné není? Pak se mi prosím nevid, že píšu, jak píšu - a popravdě mne to nesmírně mrzí.

Pochopitelně, jinak bych se neptal.

//Klasická otázka obsahující nepravdu. Je to asi jako bych se Tě ptal, "proč jsi v Paříži?"

Zdá se mi, že s tou Paříží jsem to někomu psal. Pokud to nebylo na GS, tak jinde. 

Otázka, kterou cituješ, může obsahovat nepravdu, ale jednoznačně odvozenou z Tvého diskuzního stylu. Já byl proti druhému manželství, Ty jsi se jednoznačně postavil proti mně. Pokud jsi nesouhlasil jen částečně, měl jsi to jasně uvést.

Odvodil jsem to např. z toho, že místo, abys po vzoru Písma nazval druhý sňatek cizoložství, nebo naopak uvedl verše, které o druhém sňatku mluví jako o manželství (ve kterém se případně dá napravovat život), tak jsi mi uvedl případ, kdy člověk údajně napravoval život něčím, co jsi dost dobře mohl vědět, že považuji za rovné cizoložství, nebo minimálně s touto myšlenkou velmi vážné koketuji.

Tedy toto neberu, a na místo toho mi zkus raději vysvětlit, proč jsi reagoval právě tak, jak jsi tehdy reagoval - a prosím, chceme-li se bavit v pravdě, nepřehlížel nic z toho, co jsem nyní znovu zopakoval a připomněl. Úzce to souvisí s mými niternými postoji a není možné nic hodnotit objektivně bez toho, abys toto nepřehlížel.

//Například konstatování: "Pokud nevěříš Bohu, ale lidským vášním - je to Tvoje volba. Já už od toho dávám ruce pryč." - Typická manipulace "bohem", o které je zde také diskuze.

To je podmínková věta, kterou by mne však nenapadlo napsat, pokud bys jasná Ježíšova slova, jež jsem si nechal vyložit i studovaným rodilým Řekem v diskuzi v podstatě neignoroval. Vůbec to neberu, protože jsem měl dostatečný důvod takovou podmínkovou větu napsal. Nenapsal jsem to přímo, i když patrně i k tomu bych býval důvod měl. Byl jsem naopak na Tebe hodný a jemný - tak to skutečně vidím já.

//Či osobní poznámky typu: "Nemáš oponovat jasným slovům Písma. Nebo máš jasně napsat, jaký máš s nimi problém. Nesnaž se svůj problém přenášet na mně. Já nebyl ten, kdo začal těmto biblickým pravdám oponovat. Já se pouze snažil hledat skutečný důvod, co Tě k té oponentuře ve skutečnosti vede. Více v tom nehledej." - opět typická manipulace mimo téma, tentokrát "písmem".

Opět, narážel jsem na totéž. Znám lidi, co manipulují Písmem. A toto rozhodně není typická manipulace Písmem. Je to vyjádření toho, že jsi oponoval mně, který stavěl na slovech Písma, a na mé opakované výzvy, aby jsi z Písma odvodil něco jiného, než co si já myslím, a co jsem z Písma přijal, jsi reagoval víceméně osobními útoky, zpochybňováním, obviňováním z manipulace, atd. 

Takže opravdu nesouhlasím. Není to dobrý příklad.

//Nebo: "Jediný, kdo mne k takovému požadavku přivedl, jsem byl Ty, tedy přesněji Tvé točení a nejasné vyjadřování, jednoznačně vyjadřující nesouhlasný postoj s tím, co je v Písmu." - jako kdybych já někde vyjádřil nesouhlasný postoj s tím, co je v písmu.

Jenže já si to myslím do teďka. A ptal jsem se i několika křesťanů, a vidí to stejně jako já. To bychom se spíše museli vrátit k těmi konkrétním biblickým veršům, které jsem tu tehdy opakovaně uváděl.

//Nebo tento tvůj ukázkový přemet: "Podle mého poznání téměř nic z toho, co jste tu tvrdili proti mne, v Písmu není. Tak pořád netvrď, že to vidím jinak než Pán Ježíš." poté, co jsi ty na začátku tvrdil něco, co v písmu není a po klidném upozornění na tento fakt jsi začal útočit.

Není pravda. Jediné, co jsi kdy připomínkovat, je to zda lidé ve druhém sňatku cizoloží stále, nebo jenom kdy mají sex, nebo zda každý den, nebo každou hodinu... to ovšem bylo irelevantní. Podstatné bylo, že podle Bible jsou až do smrti původního partnera nazváni hříšníky. To jsem Ti tehdy opakoval mnohokrát... ale ve skutečnosti jsi to ignoroval a stáčel přesně směrem, kterým se i nyní mne snažíš usvědčit z nějakých manipulací. Já na to napsal, že běžné kázání v neděli ve sborech má mnohem více domyšlenek (pokud už domyšlenky definuješ takto strikně) - jestli máte někde online kázání, tak mi nějaké pošli, a ukážu Ti podobných a podstatně větších domyšlenek podstatné více.

Vybral sis prostě nepodstatný detail, a tomu o co mi šlo, a na co jsem hledal odpověď jsi se soustavně vyhýbal. To byla podstata našeho sporu. Já to v zájmu produktivní diskuze pro nadbytečnosti stáhl zpět, a stejně se u Tebe nic nezměnilo.

Toníku, pokud druhé manželství nepovažuješ za cizoložství, tak to nebyla lež, ale pravda. Podle standardů NZ to tak skutečně je.

//Nebo: "Měl jsi jednoznačné tendence obhajovat lidi, kteří žijí v tzv. druhém manželství." - klasická pomluva, osobní útok nesouvisející s diskuzí a tím, co jsem psal, natož s mými postoji.

A co byl Tvůj příklad, napravování života ve druhém manželství? Byla to pravda, co jsem psal.

Nevím ani o jednom. I kdybys uvedl další, pravděpodobně by to mělo podobný charakter jako těch několik, na které jsem Ti poctivě odpověděl. Věřit mi nemusíš - nevšiml jsem si, že bys projevoval rysy empatie, a tím pádem Ti docela rozumím. Kdybys průběžně četl, co jsem na dané téma i dříve psával, pochybovat by jsi nemohl. Velmi dobře znám své skutečné motivy, proč jsem to téma vůbec nakousl, a Tvé dedukce do toho vůbec nezapadají. Zapadají však do Tvého světa, který tady postupně odhaluješ. Třeba jsem tehdy poznal, že v tom Tvém postoji bude nějaká osobní zainteresovanost, a pak jsi to sám přiznal v podobě někoho, kdo mluvil do života jiným, a pak sám jednal mnohem hůře. Rozumím Ti, ale nemělo by to být tím, co bude řídit naše názory. V Tvém případě jsem to tak žel vnímal.

Většinou to bylo tak, že Myslivec citoval Tvá vlastní slova... no a Ty jsi bez vysvětlení napsal, že lže... toto na mne je příliš silné kafe, než abych to vůbec hlouběji komentoval. Co z toho však logicky vyplývá, je snad jasné...

Toníku, mluvil jsem o nějaké evangelizaci - do teď netuším, co jsi měl na mysli, Najít jsem to nedokázal. To, co uvádíš nyní, nejsou přece žádné lži. To, že někdo parafrázuje Tvůj názor, v podstatě i ve smyslu, že říká, jak to pochopil (a já Tvá vyjádření chápal úplně stejně), tak to není lež, ale je to zpětná vazba, je to možnost se k tomu vyjádřit, přeformulovat to jinak. Je to totéž, jako, když jsi napsal, že jsi pro maximální miru svobody, pak to za polnčkou upřesnil, co tím myslíš, ale druhé jsi napadal, že o Tobě nepíší pravdu. Pokud by však Tvé vyjádření nějak chápalo 99% rodilých mluvčích, tak to opravdu není chyba těch 99%, ale je to chyba Tvá. 

Hloupost je pro mně (mnohokrát jsem to opakoval), na můj podnět, zda je druhé manželství podle Písma cizoložstvím, reagovat případem člověk, který druhým manželstvím napravoval svůj život, a ještě k tomu chtít mé vyjádření.

'Nehloupost' by v tomto případě podle mne bylo sednout k Písmu a uvést pasáže, které by mnou nadhozený podnět popíraly, nebo minimálně stavěly do jiného světla. O to mi od počátku šlo. Šlo mi o to, zda se pletu nebo ne.

//Pokud je něco napsané v písmu, je to slovo písma.

//Pokud něco napsané v písmu není, ale někdo si to vydedukoval, není to slovo písma.

Souhlasím. Však jsem se nakonec držel jenom samotného Písma... nicméně vysvětli mi, jaký je potom smysl nedělních kázání a toho, že to milióny křesťanů týden co týden poslouchají, když tam zaznívá neskonale více odvozenin, a to často logicky vůbec neodůvodnitelných, než bylo v tom co jsem napsal já? Zkus mi prosím na toto jasně odpovědět. Považuji to až za příliš zásadní.

Třeba, že si nějaký lhář odvodil z Písma, že desátky jsou finance, další si odvodil, že je to 10% hrubého příjmu, a nedávno jsem v jakémsi extrémně lživém kázání dokonce zaslechl, že dávání desátků (v tomto nebiblickém smyslu), ani není štědrost - protože církev ty peníze prostě potřebuje.

Proč jsem Tě nikdy neslyšel kritizovat tyto domyšlenky? A je toho plno. I zcela nevinné příběhy o Jonáši, o Magdaleně, o Noem - o všem možném jsem slyšel tolik domyšlenek, z Písma neodvoditelných, a přesto v kázání dávala smysl - a dokonce mi někdy ani nevadily. Ale vím, že byly i tak podstatně větší než domyšlenky mé, kvůli kterým se náš vztah dostal na bod mrazu... Proto bych to rád pochopil a nechal si Tebou vysvětlit.

Jednoduchá logická paralela. Pokud bys nebyl předpojatý v otázce cizoložství, věřím, že při své nesporné inteligenci bys to tam našel taky. Martino do toho nepleť - to už samo o sobě je manipulací s veřejným míněním, tím jak často jej v souvislosti s Myslivcem a se mnou zmiňuješ. To, že katolíci mají v otázkách manželství zdravější názory než Ty, a Martino v duch s tím měl podobný názor jako my, Tě ještě neopravňuje nás s ním opakovaně srovnávat. Třeba já ve Tvém projevu vidím mnohem více podobností, než je zdrávo, ale potřebu to neustále omýlat jsem rozhodně neměl. 

Dotaz na Tebe. Házení mne do jednoho pytle s Martinem považuješ, nebo nepovažuješ za osobní útok?

//Mne by třeba napadlo něco naprosto jiného, čím by takový člověk mohl napravit svůj hřích: Například se smířit se svou manželkou, kterou opustil....

Toníku, promiň, ale já opravdu nemohu za to, že Tě napadlo toto, ale ve skutečnosti jsi psal o něčem jiném, o nějakých 25 letech někoho... A nyní, aniž bys to přiznal, to tu uvedeš, aby to vyznělo, že jsi to psal i tehdy... toto je manipulace jako vyšitá. A mám obavy, že to snad ani nevidíš... jinak bys to přece nepsal. Ano, mohlo Tě to napadat. Ale já nejsem věštec, a ani být nechci. Razím názor, že každý je zodpovědný za svá slova, jejich srozumitelnost, obhajitelnost, atd.

//Jak vás napadne, že by člověk napravil svůj život tím, že cizoloží, to teda fakt nevím - pro mne nesmysl, nonsens.

Tak jsi ten nesmyslný příklad neměl uvádět - když jsi mohl odvodit, že takový vztah považuji pravděpodobně za cizoložný? Nebo jsi to napsal úmyslně, a nyní píšeš jinak, abys to mohl obracet proti druhým? Nezlob se na mne, ale přesně takto Tvůj projev působí - čímž nechci řici, že ve Tvém srdci skutečně byl. To ví Pán a víš to Ty. Já Ti jenom mohl snad po sté zopakovat, jak to bylo, a jak to působí. A taky mohu považovat vysvětlení, proč jsi tehdy uvedl tamto a nyní ex post uvádíš úplně jiný způsob nápravy života.

Nepomlouvá, napsal jsi sám, že tak 25 let napravoval život. Chceš to snad nyní popřít? Chceš snad popřít, že Ti tehdy nemohlo být dostatečně jasné, že jsem to už před tím označoval za cizoložný vztah? Co si o tom a o Tobě mám pak myslet, když toto nazveš pomluvou?

Já se neptal na mé nápady, ale na Tvé konkrétní projevy. Nemanipuluj!

Dobře, tak jsem zvědav, zda si to zlo, co jsi tady v poslední době přinesl, někdy uvědomíš.

Což je do značné míry s Tvým výrokem "pro maximální míru svobody", ale chápu, že se pří podobném stylu vyjadřování pak můžeš pokusit potopit v diskuzi prakticky každého, i kdyby to byl ten nejpravdivější člověk na světě. Sám, kdybych mluvil o jiné svobodě, než co za svobodu jako křesťané považujeme, nebo bychom považovat měli, a ještě s ní souhlasil, určitě bych to jasně uvedl, a ujistil se tak, abych pokud možno nikoho poctivého neuvedl v omyl.

Ovšem velmi chybně. Neuvedl jsi nic, co by skutečně stálo za úvahu.

wollek

PS: je to dlouihém, nemám vůbec čas si to po sobě číst a své obvyklé překlepy opravovat - nedává-li něco smysl a skutečně Tě to zajímalo, raději se zeptej, než další soudy - opravdu jsem to Tvé jen jednosměrně četl a bez kontroly průběžně odpovídal - jsem rád, že sis s tím dal tu práci, nicméně reálně tam uspokojivého nebylo skoro nic. Především jsem zaznamenal snahu o přemalování pravdy na lež a další ne zrovna košér manévry. Podnětů reagovat k tomu podstatnému jsem tu snad nechal dost. Tak zatím...