Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Čtvrtek, 26. únor 2009 @ 10:58:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Víš, oko, hezky ses z toho vykroutil, ale pochopit tvůj postoj mi to moc nepomohlo.
Křesťané říkají, že spasení je dar, zdarma, ne ze skutků, aby se někdo nechlubil. Spasení přijmeš, pak ho máš, t.j. jsi spasený. Spasení se pak projevuje změnou života, jinými skutky, než člověk dělal, než byl spasen. Stejně jako je to ze spasením, které se děje vyznáním, tak je to i se spravedlností, která je darovaná z víry a která spasení předchází.
Tento postoj pochopili velmi dobře i představitelé ŘKC a nechali napsat: "Jestliže kdokoliv říká, že obdržená spravedlnost není chráněna a zvyšována před Bohem skrze dobré skutky, ale říká, že dobré skutky jsou pouze ovocem a znamením, že bylo získáno ospravedlnění, ale nikoliv příčinou jeho zvýšení; AŤ JE PROKLET".
Tak tedy znovu otázku: Co pro tebe znamená že "Človek sa musí usilovať až do konca svojho života usilovať spolupracovať s Božou milosťou, aby dosiel definívnej spáse", což je věta, se kterou jsi souhlasil? Co konkrétně to znamená pro tebe?
Zajímá mne: Je to totéž, co jsem prožil já, t.j. zpovědi, růžence, poutě, pokání, eucharistie, dobré skutky, odpustky, atd. nebo píšeš o něčem jiném?
Jsi schopen se alespoň trošku vyjádřit jasně, nebo to musíš stále jen kamuflovat? Mě tvoje jasné vyjádření neurazí, nemusíš se bát.
|
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 26. únor 2009 @ 13:29:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Spasení je dar, ale ne hmotný. Znamená začátek činnosti a změnu postojů. Přijetí tohoto daru je tímto opravdu podmíněno.
Onu větu, ke které se hlásím, potvrzuje i Jakub.
Kdo však nahlédl do dokonalého zákona svobody a zůstává v
něm - kdo není zapomnětlivý posluchač, ale vykonavatel skutku
- ten bude blažený v tom, co dělá.
Čisté a neposkvrněné náboženství před Bohem a Otcem je toto:
navštěvovat sirotky a vdovy v jejich soužení a zachovávat sám
sebe neposkvrněného od světa.
Zamysli se nad tím. Čisté srdce a dobré činy. Viditelné zase zjevuje neviditelné.
Dobré skutky nejsou jen ovocem, ukazatelem, ale přispívají zpětně k růstu naší svatosti.
Zpověď - pokání, odpuštění hříchů - je věc naprosto biblická.
Má tři formy.
Zpověď hromadná (veřejná) a soukromá (obě s knězem). Třetí forma je odpuštění hříchů dokonalou lítostí bez přítomnosti kněze (např. v nebezpečí smrti).
Komu růženec vadí, ať se ho nemodlí. Není vázán žádnou povinností, jen doporučen ke kompletaci (k rozjímání o Ježíši Kristu).
Tedy i taková "mariánská" modlitba je ukotvena v Kristu. To je dobré si uvědomit.
Poutě jsou křesťanskou záležitostí od prvních dob. Souvisí s postojem pokání a obrácení.
Eucharistii jak dobře víš ustanovil Kristus slovy: "To čiňte na mou památku".
Všechno toto je tedy náplní života křesťana.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 26. únor 2009 @ 14:26:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oko,
je neuvěřitelná drzost a troufalost, doufat, že člověk může být spasen na základě své vlastní "svatosti".
Ani ten nejsvatější Kristovec, by nemohl být věčně spasen na základě svých skutků. Na to člověk nestačí.
Nebo si myslíš, že snad ano?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 26. únor 2009 @ 19:21:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Gregu
pročti si to pozorněji, nic takového netvrdím.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Čtvrtek, 26. únor 2009 @ 15:40:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj,
Díky, takže jsem to katolictví chápal dobře :-)
Ještě k té změně postojů. Jakou přesně změnou postojů je podmíněno spasení, o kterém píšeš? Pochopil jsem dobře to podmínění, že přijetí toho daru je podmíněno změnou postoje? Nebo je podmíněno ještě něčím jiným?
Co tedy přesně je potřeba ke spasení? Neptal jsem se na náplň života katolíka, tu znám dobře.
Mám si tvojí odpověď vykládat tak, že abys došel spásy, musíš chodit ke zpovědi a eucharistii, dělat dobré skutky, měl by ses modlit růženec, měl bys přijímat odpustky, měl bys chodit na poutě, prosit o přímluvu svaté, doufat že v hodině smrti nebudeš v těžkém hříchu atd., jak to učili mě? Jsi vůbec schopen odpovědět na otázku přímou odpovědí?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Čtvrtek, 26. únor 2009 @ 16:14:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | sorry - co je to za otázku? Jakou přesně změnou postojů je podmíněno spasení, o kterém píšeš?
Tato otázka následuje po vyslechnutí slova "přiblížilo se k vám království Boží, čiňte pokání a věřte evangeliu"? nebo následuje až po přečtení Jakubova listu?
Je to vůbec možný, aby křesťan neznal odpověď a takhle se ptal?
Je to vůbec možný, aby nevěřící na takovouto otázku odpověď dostal?
Co to má znamenat? Co se to v té vaší církvi učí? Jak přesně vypadá změna postojů ve vaší církvi? Dostáváte to písemně? Nebo postoje neměníte? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Čtvrtek, 26. únor 2009 @ 20:05:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Říkáš, že ještě nejsi definitivne spasen(tak jsem to pochopil). Souhlasíš že "... človek sa
musí usilovať až do konca svojho života usilovať spolupracovať s Božou
milosťou, aby dosiel definívnej spáse".
Tak otázku ještě jednou:
Co je potřeba k tomu, abys byl spasen? Co to znamená "usilovať spolupracovať"? Je ta otázka tak složitá?
K tomu bych přidal otázku druhou: Jak můžeš mít společenství s Bohem, když nejsi spasen a jsi jen hříšný člověk?
Ptám se, abych ti porozuměl. Zatím ti rozumím, píšeš to, co znám a co jsem byl vyučen, nic nového jsi nenapsal. Tak mne zajímá, jestli i na tuhle otázku máš odpověď postavenu podobně, jako jí znám, nebo ne, nic víc v tom nehledej.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 27. únor 2009 @ 08:26:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | "Co je potřeba k tomu, abys byl spasen?"...
)L 10,25-28)
A hle, jeden znalec Zákona vstal a zkoušel ho slovy: "Mistře,
co mám udělat, abych se stal dědicem věčného života?"
On mu řekl: "Co je napsáno v Zákoně? Jak tam čteš?"
A on odpověděl: "Budeš milovat Pána, svého Boha, celým svým
srdcem, celou svou duší, ze vší své síly a celou svou myslí, a
svého bližního jako sám sebe."
Ježíš mu tedy řekl: "Správně jsi odpověděl. Dělej to a budeš
žít."
(Mt 19,16-21)
A hle, přišel k němu jeden muž a řekl mu: "Dobrý mistře,
co dobrého mám udělat, abych měl věčný život?"
On mu však řekl: "Proč mě nazýváš dobrým? Nikdo není dobrý,
jen jediný - Bůh. Chceš-li ale vstoupit do života, dodržuj
přikázání."
Zeptal se ho: "Která?" Ježíš řekl: "'Nezabiješ, nezcizoložíš,
nebudeš krást, nevydáš křivé svědectví,
cti svého otce i matku' a 'budeš milovat svého bližního jako
sám sebe.'"
Ten mladík mu řekl: "To všechno jsem dodržoval odmalička. Co
mi ještě schází?"
Ježíš mu řekl: "Pokud chceš být dokonalý, jdi, prodej svůj
majetek, dej ho chudým a budeš mít poklad v nebi. A pojď,
následuj mě."
(Mk 10,17-21)
Když potom vycházel na cestu, přiběhl jeden muž, poklekl
před ním a ptal se ho: "Dobrý mistře, co mám udělat, abych se
stal dědicem věčného života?"
Ježíš mu však řekl: "Proč mě nazýváš dobrým? Nikdo není
dobrý, jen jediný - Bůh.
Přikázání znáš: 'Abys nezcizoložil, nezabil, neukradl,
nevydal křivé svědectví, nepodvedl; cti svého otce i
matku.'"
On mu odpověděl: "Mistře, to všechno jsem dodržoval
odmalička."
A když se na něho Ježíš podíval, zamiloval si ho a řekl mu:
"Jedno ti schází - jdi, prodej všechno, co máš, a dej chudým a
budeš mít poklad v nebi. A pojď, vezmi kříž a následuj mne."
ZDE JE KRÁSNĚ VIDĚT jak dobré skutky zpětně působí na svatost člověka. Že nejsou jen indikátorem, ale umocňují svatost. Vytvářejí poklad v nebi.
Společenství s Bohem má každý člověk už v okamžiku, kdy odpoví kladně na Boží volání. Kdy se dobrovolně rozhodne spolupracovat na díle, ke kterému ho Bůh stvořil.
Přijmout svůj kříž je bezesporu skutek, který nemá nic společného se skutkařením.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pátek, 27. únor 2009 @ 12:48:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Takže jestli tomu dobře rozumím, tak jsi byl bohatý, prodal jsi všechen svůj majetek a rozdal ho chudým abys byl spasen?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 27. únor 2009 @ 16:52:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Chudoba je postoj srdce, ne absence majetku. Bezdomovec nemusí být chudý, může se třeba porvat o konzervu z popelnice a lpět na věcech víc, než bohatý podnikatel.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 26. únor 2009 @ 19:33:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jestli mé odpovědi nepovažuješ za přímé, tak si asi nerozumíme. Snažil jsem se odpovídat vyčerpávajícím způsobem. Ovšem předpokládal jsem, že víš, co je pro křes´tana změna postoje, o které jsem mluvil - pokání a obrácení. Najdeš to vysvětlené v Písmu.
"Neptal jsem se na náplň života katolíka, tu znám dobře"...
Obávám se, že si jen myslíš, že znáš. Kdybys ji skutečně znal, byl bys dneska katolíkem. Obsah všech mých příspěvků směřuje k tomu, abych vyjádřil, že nejdůležitější je společenství (vztah) s Bohem. Když je opravdový, je vyjadřované skutky (KŘESŤANSKÝM ZPŮSOBEM ŽIVOTA). Tyto skutky lásky, pokory a zbožnosti zpětně dále posvěcují lidskou duši.
Kdo však nahlédl do dokonalého zákona svobody a zůstává v
něm - kdo není zapomnětlivý posluchač, ale vykonavatel skutku
- ten bude blažený v tom, co dělá.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 26. únor 2009 @ 16:20:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Milé Oko,
pokání a víra a s tím spojená změna postojů vyplývá až ze znovuzrození. Přirozený, hříšný člověk toho schopen není. Pokání i víru dává Bůh. Teprve znovuzrozený člověk je schopen vidět a činit pokání a věřit.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 26. únor 2009 @ 16:22:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oko,
pokání a víra nemá za následek znovuzrození. Naopak. Znovuzrození vede k pokání a víře. Nejdříve je třeba slyšet živé a aktuální Kristovo Slovo v srdci. S ním přichází znovuzrození, pokání a víra a změny postojů.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 26. únor 2009 @ 19:36:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Znovuzrození je z vody a z Ducha. Křesťan je znovuzrozen v okamžiku křtu. Je z něho sejmut dědičný hřích a dostává moc být dítětem Božím. Tak to praví Písmo, to je víra církve.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 27. únor 2009 @ 12:27:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj Oko,
tak Písm nepraví a je to jen víra KC a PC. Kristovec není znovuzrozen skrze vnější obřad, ale skrze vnitřní realitu stvořenou Božím Slovem:"On proto, že chtěl, zplodil nás Slovem Pravdy." (Jak 1,18). A také:"Znovuzrozeni jsouce ne z porušitelného semene, ale z neporušitelného, skrze živé Slovo Boží a zůstávající navěky." (1Pt 1,23).
A také Ř 10,17:"Tedy víra ze SLYŠENÍ, slyšení pak skrze Slovo Boží (Kristovo)."
Slyšením Božího Slova, aktuálního Slova Kristova v srdci člověka, se do vyvoleného člověka vlévá víra a člověk je znovuzrozen. Křtěn je pak již věřící Kristovec. Křest je vnější potvrzení vnitřní skutečnosti, která již nastala. Viz. např. etiopský ministr financí byl Filipem pokřtený teprve, když vyznal svou víru celým srdcem v Syna Božího, kterou získal skrze slyšení Slova Božího evagelisty Filipa (Sk 8,32-37).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 27. únor 2009 @ 16:48:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Gregu
Je to víra církve, ale říká to také Písmo:
(J 3,5)
Ježíš odpověděl: "Amen, amen, říkám ti: Jestliže se někdo
nenarodí z vody a z Ducha, nemůže vejít do Božího
království.
Nemůžeš se znovuzrodit bez těchto dvou věcí, které se dějí právě při křtu.
Člověk má tělo a duši, viditelné tělo zjevuje neviditelné. Pokřtěna je nejen duše, ale celý člověk, tedy i tělo. Tělo viditelně vodou, duše neviditelně Duchem svatým. Viditelná voda zjevuje neviditelného Ducha svatého.
Až ve křtu se člověk stává křesťanem (kristovcem).
Nemůže tedy platit tvoje tvrzení:
"Křtěn je pak již věřící Kristovec"....
Uvěření nestačí, aby se člověk stal křesťanem. Je potřeba uvěřit a nechat se pokřtít.
(Mk 16,16)
Kdo uvěří a pokřtí se, bude spasen, ale kdo neuvěří, bude
odsouzen.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 03. březen 2009 @ 15:56:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oko,
píšeš:
///Uvěření nestačí, aby se člověk stal křesťanem.///
To je typický katolický blud. Právě skrze víru se člověk stává Kristovcem. Víra je jediná podmínka spásy a znovuzrození. Křest je pouze vnější potvrzení vnitřní skutečnosti.
Křtí se již věřící, znovuzrozený a spasený věřící, protože výrok z "vody a z Ducha", hovoří o vodě Božího Slova" (Ef 5,26), ne o fyzické vodě křtu. Znovuzrození křtem je jedním ze základních bludů.
Proto se musím kategoricky ohradit proti tvému výroku a říci:"Uvěření stačí". Apoštol Pavel o tom píše ve všech svých Epištolách.
Tím nepopírám křest jako nutnost, ale není to nutnost ke spasení. Ani zločinec na kříži nebyl pokřtěn a přesto mu Pán Ježíš řekl, že ještě ten den s Ním bude v ráji.
|
]
Re: Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Čtvrtek, 26. únor 2009 @ 16:38:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ......Spasení přijmeš, pak ho máš, t.j. jsi spasený........
No vidíš, takže i člověk má podíl na své spáse :-))
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 03. březen 2009 @ 15:58:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Nematemne,
ale spasení přijmeš tím, že ho dostaneš, najednou je do tebe vlito spolu se Slovem Božím, Božím Duchem, vírou, pokáním, znovuzrozením a věčným životem. Je to otázka zlomku se*****y a je to výhradně Boží práce.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Úterý, 03. březen 2009 @ 19:34:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak to jsme potom jen takové loutky a Ten kdo tahá za provázky je uchyl, protože trestat loutku za to co dělá je holý nesmysl. Jako by se Ten s provázky fackoval sám, akorát tu bolest cítí někdo jiný.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 03. březen 2009 @ 19:56:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Nematemne,
jenže ani věřící ani nevěřící člověk není loutka. Věřící člověk, i když je spasen, se musí stále rozhodovat, zda bude činit Boží vůli - každý den a každou hodinu či minutu.
A nevěřícího člověka NIKDO nenutí dělat ZLO. Pokud činí ZLO, činí tak z vlastního rozhodnutí a na vlastní odpovědnost.
Otázka předzvědění, vyvolení, povolání a ospravedlnění s Bohem nemá s loutkovým divadlem nic společného.
Vyvolený člověk je prostě je prostě již před ustanovením světa zvolen za Božího syna a ve svůj čas uslyší Slovo, uvěří a je spasen. To, že někdo dostane dar, z něj nedělá loutku.
A nadále jak spasený věřící, tak člověk předurčený k zatracení, tak nevěřící člověk, který přijde ke spasení v kategorii národů, budou Bohem posuzováni podle svých vlastních skutků. A každý pak odejde na své předem určené místo (jako Jidáš). Věřící, zatracení i spasené národy. Jediný rozdíl mezi těmito třemi skupinami, je ten, že spaseným věřícím již nehrozí věčné zatracení a ani nepřijdou na soud, kde by se o něm rozhodovalo (Jan 5,24). Rozdíl je tedy pouze ve stupni ochrany a bezpečnosti.
Nikdo z těchto tří skupin však není loutka.
|
]
|
|
