Re: Re: Re: Re: Re: Re: Papež František - Vůdce světových náboženství? (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 04. leden 2015 @ 17:47:48 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Hříšníky máme milovat, ale do společenství věřících je
máme přijímat až po jejich odvrácení se od hříchu a přijetí Ježíše jako
svého Pána a Krále."...
Ale hříšníky jsme přece všichni. Přesto dokážeme po většinu času žít bez hříchu. Když si totiž uvědomím nějaký hřích, ihned z něj činím pokání a způsobené zlo se podle svých sil usiluji napravit. Touto účinnou lítostí je mi hřích okamžitě odpuštěn a dávám ve svém srdci stále větší prostor Bohu.. Kristus nemá problém s našimi hříchy, ale s našim vnitřním postojem, kdy si mnozí hřích místo pokání omlouvají: např. vždyť se zas nic tak hrozného nestalo, jiní hřeší daleko horším způsobem, vyzpovídám se později a pod.
Nevím tedy konkrétně co tak špatného měl papež udělat, že ho za to odsuzuješ.
|
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Papež František - Vůdce světových náboženství? (Skóre: 1) Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Neděle, 04. leden 2015 @ 19:03:45 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Chceš říct, že církev se skládá z hříšníků? Pak je tedy celý svět církev. Víš proč apoštol Pavel nazývá věřící svatými a ne hříšníky? Protože ti, které on nazývá svatými, žijí sice ještě v hříšném těle a občas nechtíc zhřeší, ale vědomě se ve víře své hříšnosti vzdali a pohřbili ji ve křtu spolu s Kristem. Před Bohem to již nejsou hříšníci, ale svatí(oddělení pro Boha) bratři Ježíše Krista. A takoví jistě běžně neprovozují homosexuální styk(tak jako mnozí katoličtí kněží), protože vědí, že je to hřích. Pokud se někdo zastává praktikujícího homosexuála, nechává jej hřešit a ještě mu dovoluje působit v církvi, dopouští se stejného, ne-li horšího, hříchu jako ten homosexuál. Hříšníka máme milovat, proto ho máme vést k pokání, aby nezahynul. Ty asi vůbec nechápeš úlohu církve tady na zemi. Domlouvat se s muslimy, budhisty a dokonce s okultisty ne nějakých společných akcích a přístupech a nevést je k pokání, je hřích sám o sobě. Asi nechápeš, že pravda je jen jedna a je v Ježíši Kristu. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Papež František - Vůdce světových náboženství? (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 04. leden 2015 @ 19:41:04 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ano, církev se skládá opravdu z hříšníků.
A pokud si přečteš můj hořejší komentář pozorněji, vysvětluji tam také, jak se má křesťan chovat v případě, že si uvědomí, že právě zhřešil. I křesťan svatý životem občas zhřeší.
Hřích není jen porušením toho, co je zakázáno, ale hříchem je také nevykonané dobro.
(1 J 1,6-10) Řekneme-li, že s ním máme společenství, a chodíme ve tmě,
lžeme a nečiníme pravdu.
Chodíme-li však ve světle, jako on je ve světle, máme
společenství mezi sebou a krev Ježíše Krista, jeho Syna, nás
očišťuje od veškerého hříchu.
Řekneme-li, že žádný hřích nemáme, klameme sami sebe a není
v nás pravda.
Vyznáváme-li však své hříchy, Bůh je věrný a spravedlivý,
aby nám odpustil hříchy a očistil nás od veškeré nepravosti.
Řekneme-li, že jsme nehřešili, děláme z něj lháře a jeho
slovo v nás není.
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Papež František - Vůdce světových náboženství (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 05. leden 2015 @ 06:27:06 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nemohu říci Karle, že by ses mi dneska jevil jako chápavý člověk.
Co má být podle tebe z toho co jsem napsal nesmyslem konkrétně? To, že jsme všichni hříšnící, to, že my všichni bez výjimky nějakým způsobem hřešíme a bez mimořádné milosti od Boha úplně přestat hřešit nedokážeme?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Papež František - Vůdce světových nábožen (Skóre: 1) Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Pondělí, 05. leden 2015 @ 12:36:55 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Stando, tvé špatné chápání účinku křtu Ti brání vidět rozdíl mezi člověkem znovuzrozeným a neznovuzrozeným. Člověk, který se znovuzrodil přijetím slova evangelia a skrze přijetí Ježíše jako svého Pána obdržel Ducha svatého na tom přece před Bohem není stejně jako nevěřící. Ten člověk se stal dítětem Božím a je občanem Božího království. Kdežto o nevěřících hovoří Ježíš, že jejich otec je ďábel. Tak nechápu, jak můžeš říkat, že jsme stejní hříšníci jako nevěřící hříšníci. Už jsi někde v epištolách četl pozdrav: milost a pokoj všem hříšníkům v církvi? Já tam čtu, třeba Korintským: posvěceným v Kristu Ježíši, povolaným svatým. A to Korintští na tom s kázní byli dost špatně. Jestli každý den pácháš jedny a ty samé hříchy a nevadí Ti to, pak jsi skutečně neznovuzrozený hříšník. Podle toho se totiž pozná hříšník, že mu páchání hříchu nevadí a ještě si v tom libuje. To je třeba příklad homosexuálního kněze, který, přestože mu bylo církví zjeveno, že se jedná o hřích, dál praktikuje svou homosexualitu a przní ministranty. Takový člověk podle písma nemá v církvi co dělat. Pokud ho církev nevyloučí a dovolí mu dále sloužit v církvi, mají všichni, kdo ho znají a rozhodují o dění v církvi hřích. Takový člověk se může vrátit do společenství až po upřímném pokání a rozhodně mu nemůže být svěřen zase úřad, dokud se neprokáže že už je bezúhonný. Tak by to mělo být. Ale od vás často slyším: no a co, vždyť všichni nějak hřešíme a jsme hříšníci. Jestli nějak trvale hřešíš a řešíš to jen tím, že se vyzpovídáš, pak jsi skutečně hříšník a do církve nepatříš. Neznáš větu: odstraňte ze svého středu kvas, neboť i jen malinko kvasu celé tělo prokvasí? Proto je ŘKC, ale i jiné podobné církve v posměchu a opovržení, že lidé vidí jak si hýčkáte hříšníky mezi sebou. Přečti si ve skutcích, jak lidé jinak hleděli na Jeruzalémskou církev. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Papež František - Vůdce světových náb (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 06. leden 2015 @ 11:32:39 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Karle.
Pokud bych se znovuzrodil vlastním přijetím evangelia, vlastním osobním přijetím Ježíše za svého Pána, pak bych se znovuzrodil vlastní zásluhou. Mohl jsem se totiž rozhodnout i docela opačně.
Pak ovšem by znovuzrození mé osoby (a z něj plynoucí účast na Kristově spáse ) nebylo jenom z Kristových zásluh, ale bylo by částečně i zásluhou mojí.
Však apoštol Pavel říká zcela jasně: (Ef 2,4-10) Ale Bůh, který je bohatý v milosrdenství, pro svou velikou
lásku, kterou si nás zamiloval,
obživil spolu s Kristem i nás, mrtvé v proviněních - jste
spaseni milostí -
a spolu s ním vzkřísil a posadil na nebesích v Kristu
Ježíši,
aby v budoucích dobách ukázal nesmírné bohatství své milosti
skrze svou laskavost k nám v Kristu Ježíši.
Neboť jste spaseni milostí skrze víru, a to není z vás - je
to Boží dar,
ne na základě skutků, aby se nikdo nemohl chlubit.
Jsme přece jeho dílo, stvořeni v Kristu Ježíši k dobrým
skutkům, které Bůh předem připravil, abychom v nich chodili.
Já tedy byl ve křtu stvořen v Kristu Ježíši k dobrým skutkům, které pro mě Bůh připravil. To byl dar, na kterém jsem neměl vůbec žádný podíl - byla to z Boží strany absolutní milost, které se nedostává každému v tak mladém věku. Jako když malé dítě zdědí obrovské konto v bance ač tomu aztím vůbec nerozumí. To, co jsem mohl dál už ovlivnit svým rozhodováním - zda budu konat tyto skutky, které pro mě Bůh připravil, nebo je konat nebudu. Ale v tomto jsem Boha docela určitě mnohokrát zklamal. Vztah víry souvisí s těmito skutky - podobně jako u Abraháma, tak také u každého z nás až skrze tyto skutky (připravené nebeským Otcem speciálně jen pro nás) teprve roste naše víra k dokonalosti (Jk 2,21-22).
..."Kdežto o nevěřících hovoří Ježíš, že jejich otec je ďábel."... Farizeové nebyli nevěřící, ale žili v okovech vlastních herezí plnění vyprázdněných předpisů Zákona bez lásky. Odmítali Krista jako Mesiáše. Takový byl dříve i apoštol Pavel před svým obrácením. I jeho otec byl tehdy ďábel - když hlídal šaty těch, kdo Štěpána kamenovali ...
..." nechápu, jak můžeš říkat, že jsme stejní hříšníci jako nevěřící hříšníci."...
Takto jsem to ale neřekl a ani si to nemyslím.
Všichni jsme hříšníci. Ale závažnost našich hříchů a z toho plynoucí velikost zla na svět je u každého z nás jiná - odpovídá v nepřímé úměře míře našeho vztahu s Bohem či míře absence takového vztahu.
Žádný homosexuální kněz nemá co v církvi dělat - a církev takového odstraňuje ze služby už navždycky. Ale až po prokázání viny, nikoli pri křivém nařčení.Ale už při podezření, při vyšetřování, je takový dočasně odstaven ze služby. Až se prokáže jeho vina či nevina. Církev nijak netoleruje homosexuály - kněze ve službě! Církev katolická odsuzuje homosexualitu jako těžký hřích proti Bohu i člověku. Dělá vše pro to, aby se mezi kněžími nevyskytovali. Neodsuzuje však homosexuály jako lidi ve hříchu, jako neodsuzuje ani zloděje, smilníky a vrahy. Takovýto soud přináleží jedině Bohu!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Papež František - Vůdce světových (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Úterý, 06. leden 2015 @ 18:06:10 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pokud bych se znovuzrodil vlastním přijetím evangelia, vlastním osobním přijetím Ježíše za svého Pána, pak bych se znovuzrodil vlastní zásluhou.
To jsou prázdné, falešné výmysly a filozofování
Jan 1,12 Těm pak, kteří ho přijali a věří v jeho jméno, dal moc stát se Božími dětmi. Ti se nenarodili, jen jako se rodí lidé, jako děti pozemských otců, nýbrž narodili se z Boha.
1 Tes 2,13 Proto i my děkujeme Bohu neustále, že jste od
nás přijali slovo Boží zvěsti ne jako slovo lidské, ale jako slovo Boží,
jímž skutečně jest. Vždyť také projevuje svou sílu ve vás, kteří
věříte.
Kol 2,6 Žijte v Kristu Ježíši, když jste ho přijali jako Pána.
Žid 4,2
I nám se přece dostalo zaslíbení jako těm na poušti. Ale zvěst, kterou slyšeli, jim neprospěla, když ji vírou nepřijali.
2 Tes 2,10 a všemožnou nepravostí bude svádět ty, kdo jdou k záhubě, neboť nepřijali a nemilovali pravdu, která by je zachránila.
Sk 2,41 Ti, kteří přijali jeho slovo, byli pokřtěni a přidalo se k nim toho dne na tři tisíce lidí.
1 Petr 1,22
Když jste nyní v poslušnosti přijali pravdu a tak očistili své duše k
nepředstírané bratrské lásce, z upřímného srdce vytrvale se navzájem
milujte. Vždyť jste se znovu narodili, nikoli z pomíjitelného semene, nýbrž z nepomíjitelného, skrze živé a věčné slovo Boží. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Papež František - Vůdce světo (Skóre: 1) Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Úterý, 06. leden 2015 @ 19:39:22 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Kde je slovo Boží, tam je světlo a kde je světlo, tam je vidět jak to je. Díky Rosmano.
Skutkař Standa se nám rozepsal o milosti, aby nemusel přiznat, že nemá pravdu. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Papež František - Vůdce s (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 07. leden 2015 @ 09:30:22 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já zde přece nebrojím proti přijetí Krista jako Pána.
Jen tvrdím, že přijetí Krista jako Pána nebylo naší zásluhou, ale že zde nejdříve zapůsobila Boží milost jako dar - a až následně ji někteří přijalia jiní třeba odmítli.
Ti, co ji přijali, pak teprve už i svou zásluhou ve spolupráci s dalšími Božími milostmi ve víře dále rostli.
Tvrdím, že je možno se úplně jenom z Boží milosti nejdříve znovuzrodit (milostí, darem - jako úd přirozeného těla křesťanské rodiny - 1 Kor 7,14) a až potom, už jako křesťan a úd Kristovy církve buď tuto milost v životě přijat a zúročit, nebo mít možnost ji třeba z vlastníého rozhodnutí i odmítnout (to jsou ti kdysi pokřtění, kteří jsou dneska praktickými ateisty).
..."Kde je slovo Boží, tam je světlo "...
Tam, kde je Bůh, tam je světlo. Boží slovo bez Ducha je jenom prázdnou literou.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Papež František - Vůd (Skóre: 1) Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Středa, 07. leden 2015 @ 13:24:37 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Píšeš: vlastním osobním přijetím Ježíše za svého Pána, pak bych se znovuzrodil vlastní zásluhou
Ty jsi přijal Ježíše nevlastně a neosobně? Já jsem ho přijal osobně, za sebe. Ještě před tím jsem ale v jeho evangeliu slyšel jeho výzvu, ať ho přijmu, že má pro mě odpuštění a nový život s ním - prostě dar milosti. Chceš snad říci, že přijmout nabízený dar je zásluha? ¨ Naopak, nechat se pokřtít, aniž bych slyšel Kristovo pozvání, jen proto, že mi nějaká náboženská organizace říká, že tím se znovuzrodím, tak to je vyčůranost. Já jsem zaslechl jeho hlas, uvěřil jeho slovu(voda), přijal jej do svého srdce jako svého Pána a on(sám o své vůli) vstoupil do mého srdce skrze Ducha svatého(Duch) a tak jsem se znovu narodil z nepomíjitelného semene(slovo) a dostal závdavek Ducha(Duch). Teprve potom jsem křtem stvrdil svou smlouvu s Bohem, že budu mrtvý svému hříchu a živ jemu. Tento postup čtu všude v NZ. Nějak opravdu nevím, kde v tom všem je nějaká moje zásluha. Bez jeho výzvy, abych to udělal, bych to nikdy neudělal. Čili, byla to jeho vůle a ne moje. Já jen pochopil, že mi nabízí to, co jsem do té chvíle marně hledal a poslechl jsem ho. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Papež František - (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 08. leden 2015 @ 19:58:18 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."a tak jsem se znovu narodil z nepomíjitelného semene (slovo)"...
To je jenom tvůj sebeklam, nesprávné vytržení jednoho místa v Písmu, které pak takto postavené samostatně bez kontextu ve smyslu odporuje Kristovým slovům o nutnosti se znovuzrodit z vody a z Ducha svatého. (J 3,3-5).
Smlouva s Bohem není jen o ponoření do Kristovy smrti, ale je také o vzkříšení spolu s Kristem do nového života (a vstup do nového života už jako Boží dítě je spojen se křtem (Ř 6,4)- a právě až toto je ono znovuzrození, narození se z Boha, narození shůry.
Skrze křest
jsme byli spolu s ním pohřbeni ve smrt, abychom i my, tak jako byl
Kristus skrze slávu Otce vzkříšen z mrtvých, vstoupili na cestu NOVÉHO
života.
Já jsem byl nejdříve znovuzrozen, aniž bych na tom osobně měl nějakou zásluhu. Je to podobné, jako když se narodí dítě. Také ono o tom přece nijak nerozhodlo. Žádný člověk se ještě nenarodil tak, že by se on sám pro to rozhodl.
Pak jsem teprve byl veden k víře, poučen o nutnosti sám dobrovolně odevzdat svůj život Kristu, sám z vlastní vůle odpovědět na jeho volání a navázat osobní vztah. Určitě to nejdřív bylo nedokonalé a dopouštěl jsem se v životě mnoha chyb. Růst ve víře může být svízelný i u Božího dítěte! Ale Bůh mě vedl, připravil mi v životě takové situace, které se nedaly přehlédnout, které se absolutně nedaly ignorovat. Sám Bůh zasahoval do mého života zjevně a zcela mimořádnými způsoby. A další věc - spousta lidí mě mělo rádo a modlili se za mě - vyprošovali pro mě milosti u Boha.
Je samozřejmě také možné se stát Božím dítětem i později ( a stejně plnohodnotně), v obráceném pořadí: tedy nejdřív vztah s Kristem a až potom znovuzrození skrze křest. Takto se stali Božími dětmi všichni první křesťané a tento postup církev stále vyžaduje u těch, kdo jsou toho už mentálně schopni, až dodnes.
Nejdříve skrze slyšení evangelia přichází dar víry, potvrzený člověkem jeho uvěřením. Toto ještě není znovuzrození, i když vztah zde prokazatelně už existuje! Ale člověk není spasen na základě svého vztahu s Bohem, na základě svých zásluh, ale je spasen milostí! Víra skrze Boží milosti přivádí takového věřícího člověka ke křtu a až zde dochází k Božímu zázraku znovuzrození do Bohem uznaného dítěte. Oblékli jsme ve křtu Krista, sami jsme se tím jaksi v Božích očích stali bezhříšným "Kristem"! Proto jsou nám ve křtu odpuštěny všechny hříchy.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Papež Františ (Skóre: 1) Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Čtvrtek, 08. leden 2015 @ 20:28:02 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | To je jenom tvůj sebeklam, nesprávné vytržení jednoho místa v Písmu, které pak takto postavené samostatně bez kontextu ve smyslu odporuje Kristovým slovům o nutnosti se znovuzrodit z vody a z Ducha svatého. (J 3,3-5).
Byl to tedy asi sebeklam i toho apoštola, co to napsal, toho, kterého urážíte titulem první papež. To co vyčítáš mě (nejste se Slávkem dvojčata?) děláš právě Ty s tím veršem J.3,3-5. Už jsem to podrobně vysvětloval Slávkovi, jak veškeré NZ výroky o křtu jasně hovoří o jeho významu - vědomé oddělení od hříchu, od světa. Zároveň symbolicky vyjadřuje to, k čemu se zavazujeme a co přijímáme v Kristu - smrt hříchu a život Bohu. Není to žádný magický úkon, který sám o sobě člověka znovuzrodí z vody a z Ducha. To že je Duch přítomen se pozná podle víry a pokání dotyčného člověka a ne tak, že se řekne, že cokoli dělá jakýkoliv katolický kněz, tak u toho působí Duch svatý. Za tohle rouhání se budete jednou velmi stydět(přinejmenším). To, že jsme se narodili z nepomíjitelného semene, není žádné vytrhávání z kontextu NZ, ale naopak potvrzení mnohých výroků celého Písma, jež jasně svědčí o tom, že vše co Bůh činí, činí vždy skrze slovo a Ducha. A v tomto kontextu, je třeba chápat i Jan 3, 3-5.
Toto píšu jen kvůli těm, kteří nejsou zatíženi katolickou dogmatikou, protože vím, že Tebe nepřesvědčím a všechny naše diskuze, kdyby je nečetl nikdo jiný, než my dva, jsou téměř(naděje je vždy) zbytečné. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Papež Fra (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 09. leden 2015 @ 18:08:49 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ten apoštol, co to napsal, věděl dobře, co píše: Skrze slyšení Božího slova přichází víra - víra pak přivádí ke křtu.
Obléknutí Krista ve křtu je přece obřízkou Kristovou (Kol 2,8-14), je záchranou pro život v novosti znovuzrozeného dítěte Božího.
Ten samý apoštol také napsal, že křest je záchrana pro věčný život. Nikoli magie, ale moc Boží, dar Boží.
(1 Pt 3,18-21) Vždyť i Kristus jednou provždy trpěl za
hříchy, spravedlivý za nespravedlivé, aby vás přivedl k Bohu. V těle byl
sice usmrcen, ale v Duchu obživen. V něm také přišel a vyhlásil zvěst duchům ve vězení, kteří kdysi neuposlechli, když Boží trpělivost ve dnech Noemových vyčkávala, zatímco byl stavěn koráb, v němž jen několik, to jest osm duší, bylo zachráněno skrze vodu.
Naplnění tohoto předobrazu -- křest -- i vás nyní zachraňuje, ne jako odložení tělesné špíny, nýbrž jako odpověď dobrého svědomí Bohu, skrze zmrtvýchvstání Ježíše Krista,
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Papež (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Pátek, 09. leden 2015 @ 19:03:17 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Skrze slyšení Božího slova přichází víra - víra pak přivádí ke křtu.
No, a vy to zcela svévolně arogantně obracíte :
Nejdřív křest, a pak možná skrze křest přijde slyšení slova a možná i víra. A možná také ne.
To je ten zásadní důvod, proč po světě behá spousty pokřtěných neveřících, nespasených lidí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: P (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 10. leden 2015 @ 17:13:52 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Když jsi nepochopil důvody, proč je možno za určitých podmínek pokřtít i malé děti, tak se k tomu ani nevyjadřuj.
Ale spousta římskokatolíků byla pokřtěna až v dospělosti podle modelu: "Skrze slyšení Božího slova přichází víra - víra pak přivádí ke křtu". |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Neděle, 11. leden 2015 @ 07:38:02 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Myslím, že pochopil. Jenže ty důvody nemají oporu v Písmu, jsou vymýšlené a falešné. Vedou k tomu, že po světě běhají spousty pokřtěných neznabohů.
Jsou také v rozporu s tebou zde opakovaně proklamovanými tvrzeními
"Skrze slyšení Božího slova přichází víra - víra pak přivádí ke křtu". a "Bez víry není možné křtít".
Nechápu, proč je sem pořád píšeš, když vaše praxe je opačná.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Neděle, 11. leden 2015 @ 10:05:32 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Viz typický příklad římského katolíka z diskuse o islámistech:
S. Donát Datum: 10.1.2015 23:21
"Jsem sice pokřtěný, leč nevěřící (díky Bohu :)). Takže
razím heslo "kdo do mě kamenem, já do něj dvěma až pěti". Příště si to
totiž s tím kamenem velmi rozmyslí."Tak takto asi vypadá drtivá většina těch "pokristěných, s obřízkou Kristovou, obléknutých do Krista, znovuzrozených z vody a Ducha svatého, na víru církve, kteří obdrželi Boží milost jako dar" , a které ty tady propaguješ.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 13. leden 2015 @ 17:23:52 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Vedou k tomu, že po světě běhají spousty pokřtěných neznabohů.
Přesně tak.
Mne celá ta nauka o svátosti křtu a o znovuzrozování materií z rozhodnutí rodičů a faráře vedla k tomu, že jsem nepřijal Ježíše a dokonce ani nevěděl, že bych měl Ježíše přijmout. Ta nauka byla jednou z hlavních překážek a pohoršení k tomu, abych Ježíše přijal. Jednoduše jsem se tehdy omylem domníval, jsem křesťan a nic takového jako přijmout Ježíše nepotřebuju. Stálo tehdy dost pokory si přiznat realitu, přiznat si, že Ježíše potřebuju tak jako kdokoliv jiný.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Papež Františ (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Čtvrtek, 08. leden 2015 @ 20:30:13 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Kecáš oko.
Já jsem byl nejdříve znovuzrozen, aniž bych na tom osobně měl nějakou zásluhu. Je
to podobné, jako když se narodí dítě. Také ono o tom přece nijak
nerozhodlo. Žádný člověk se ještě nenarodil tak, že by se on sám pro to
rozhodl. Pak jsem teprve byl veden k víře, poučen o nutnosti sám
dobrovolně odevzdat svůj život Kristu, sám z vlastní vůle odpovědět na
jeho volání a navázat osobní vztah. Určitě to nejdřív bylo nedokonalé a
dopouštěl jsem se v životě mnoha chyb. Růst ve víře může být svízelný i u
Božího dítěte!
To co tu pořád dokola omíláš nemá s křesťanstvím nic společného. Takové nesmysly nemají v Písmu žádnou oporu. Nikde v Písmu nenajdeš jako vzor něco v tomto stylu, že se nejdříve lidé znovuzrodili a pak eventuálně někteří z nich uvěřili, odevzdali život Ježíši a odpověděli na jeho volání. A někteří neuvěřili, neodevzdali život Ježíši. Takoví kočkopsi v křesťanství v Písmu neexistují : znovuzrozený nevěřící, co neodevzdal život Kristu a neodpověděl na jeho volání. Zkus uvést aspoň jediného z Písem Nového zákona.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Papež Fra (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 09. leden 2015 @ 18:16:40 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Znovuzrozený znamená ve smyslu Pánem povolaný za učedníka.
..."Zkus uvést aspoň jediného z Písem Nového zákona"...
Jidáš, Démas (2 Tim,4-10), Ananiáš se Zafírou, Šimon Mág a další a další.
Proč by před odpadnutím od Krista apoštolové varovali, kdyby v zásadě nebylo možným?
Buďte střízliví, bděte; neboť váš protivník ďábel chodí kolem
jako řvoucí lev a hledá, koho by spolkl.
Vzepřete se mu jakožto silní ve víře a vězte, že tatáž
utrpení se dějí vašim bratrům na celém světě.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Papež (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Pátek, 09. leden 2015 @ 18:58:14 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Opět kecáš oko a skáčeš z jednoho tématu na druhý.
V diskusi nikde není řeč o odpadnutí od Krista. Nýbrž o vašem falešném učení :
Já jsem byl nejdříve znovuzrozen, aniž bych na tom osobně měl nějakou zásluhu. Je
to podobné, jako když se narodí dítě. Také ono o tom přece nijak
nerozhodlo. Žádný člověk se ještě nenarodil tak, že by se on sám pro to
rozhodl.
Pak jsem teprve byl veden k víře, poučen o nutnosti sám
dobrovolně odevzdat svůj život Kristu, sám z vlastní vůle odpovědět na
jeho volání a navázat osobní vztah. Určitě to nejdřív bylo nedokonalé a
dopouštěl jsem se v životě mnoha chyb. Růst ve víře může být svízelný i u
Božího dítěte! .
To co jsi teď uvedl, že Jidáš, Démas (2 Tim,4-10), Ananiáš se Zafírou odpadli od Krista je zhola něco jiného.
Nebo snad chceš tvrdit, že to byl stejný příklad toho co se děje v řkc, tedy vzorec pro vaše teologické kotrmelce - že tito lidé byli pokřtěni, zrodili se znovu, jen ještě nebyli vedeni k víře, nebyli ještě poučeni o nutnosti odevzdat svůj život Kristu a sami ze své vůle neodpověděli na jeho volání. To jsou tedy ty vzorce, ty příklady, na kterých jste vystavěli své fantaskní nebiblické teorie o tom, jak býváte znovuzrozeni ?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Papež Františ (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 09. leden 2015 @ 09:00:42 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | To je jenom tvůj sebeklam, nesprávné vytržení jednoho místa v Písmu, které pak takto postavené samostatně bez kontextu ve smyslu odporuje Kristovým slovům o nutnosti se znovuzrodit z vody a z Ducha svatého. (J 3,3-5).
Stando, nesmíš soudit podle toho, co vy žijete a jak uvažujete, druhé lidi. To pak dojdeš ke špatným závěrům.
To, co píše Petr je vyjádřením a reálným popisem toho, co jsme zažili, naprosto stejně, jako on. Není to žádné vytržení z kontextu křesťanství, ani sebeklam jako když se ty sám sebe snažíš přesvědčit a dokázat si že ses "narodil znovu" při svátosti křtu miminka, ale přitom sám nevíš, jak to bylo, protožes to nezažil, jen se ujišťuješ a utvrzuješ v tom, co ti někdo řekl.
Je rozdíl něco osobně zažít a vědět jak to je a je rozdíl něco slyšet a věřit někomu druhému.
Tobe to první chybí, tak naši situaci nedokážeš pochopit a stále se nás snažíš natlačit do toho, jak uvažujete vy.
Psal jsem ti, aby sis všimnul, že o Magdaleně, Marii, Petrovi, Janovi není v bibli ani zmíňka o ponoření do vody. To není proto, že by nebyli ponořeni do vody, jak se omylem ty domníváš. To je proto, že ta událost nebyla pro učedníky tak podstatná, že by si ji pomatovali a stála jim za to zaznamenat. Zato chvíli, kdy se setkali se vzkříšeným Pánem, kdy ho přijali jako Pána, kdy jim Ježíš otevřel písma, kdy přijali Ducha svatého a mnohé další chvíle zaznamenali velmi podrobně.
Tak je to i s námi.
Já si pomatuju kde jsem byl pokřtěn a kdo tam byl, matně pár detailů, pomatuju si změnu, která se stala, ale nepomatuju si ani den kdy se to stalo ani podrobnosti. Kdybych si chtěl vzpomenout na den, musel bych se podívat na fotky.
Den, kdy jsem přijal Pána Ježíše, co a jak se stalo i dny poté si dodnes pomatuju do poslední podrobnosti.
Se začátkem věčného života je to podobné, jako když se rodí člověk: Na začátku života je početí a pak je přelom: Narození.
Ten Izaijáš 53 je slovo, kterým začal můj život. Ten věčný život nezačíná materialisticky, ale začíná z toho, co píše Petr: Z navěky zůstávajícího Božího slova. To slovo ve mne způsobilo víru Bohu. Psal jsem to tu několikrát: Nebylo to tak, že bych JÁ uvěřil, ale kdybych to popsal, napsal bych: "Byl jsem uvěřen Bohu".
Je to podobné, jako s novým narozením.
Ty si nějak omylem - nevím z čeho sis to zas vymyslel - představuješ, že křesťané se narodí znovu svým přijetím Pána Ježíše. To je dané tím, že to osobně neznáš a moc si nečteš, co ti píšeme, různě si domýšlíš hlouposti ze svých zkušeností a z toho, co žijete vy a jak uvažujete.
Já jsem se nenarodil znovu svým přijetím Ježíše.
Když jsem přijal Ježíše, když jsem dal Bohu tu jedinou rozumnou adekvátní odpověď na oběť Ježíše Krista, nestalo se v té chvíli "docela vůbec nic". Docela stejně, jako při biřmování, kdy se taky nic nestalo. Jel jsem domů z toho společenství, kde jsem přijal Ježíše a byl jsem docela stejně prázný, uplakaný, beznadějný, jako tu chvíli před tím, než jsem Ježíše přijal a než jsem uzavřel tu smlouvu s Bohem o mém životě.
Ale na rozdíl od biřmování, kdy se nestalo nic ani druhý den, ani třetí, ani pátý, ani třístý a žádný další, se po přijetí Pána Ježíše stalo něco, co mi navždy změnilo život. A to docela brzo poté, co jsem Ježíše přijal: Od večera do rána. A na tom, co se stalo, nemám zcela jistě žádnou zásluhu, protože jsem při tom docela úplně spal.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Papež Fra (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 09. leden 2015 @ 19:00:11 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."jako když se ty sám sebe snažíš přesvědčit a
dokázat si že ses "narodil znovu" při svátosti křtu miminka, ale přitom
sám nevíš, jak to bylo, protožes to nezažil, jen se ujišťuješ a
utvrzuješ v tom, co ti někdo řekl. Je rozdíl něco osobně zažít a vědět jak to je a je rozdíl něco slyšet a věřit někomu druhému."...
Toníku, ty osobně víš, že jsi se narodil do tohoto světa proto, že jsi to zažil a víš o tom, jsi si toho sám vědom - nebo si to nepamatuješ a musíš stejně jako já věřit jiným, že tomu právě tak bylo?
..."To není proto, že by nebyli ponořeni do vody, jak se omylem ty domníváš."... Smyslem ponoření do vody křtu je učinit z křtěnce učedníka Krista (Mt 28,19) - je to tedy okamžik, kdy každého z nás Ježíš nadpřirozeným způsobem povolal za svého učedníka - "Pojď za mnou"!
Ježíšovi učedníci křest opravdu na nic nepotřebovali - byli povoláni za učedníky samotným Pánem v těle ještě v době, kdy chodil po zemi.
Křest do Pánova jména začal být aktuální až po Kristovu vzkříšení a nanebevstoupení.
Ty osobně jsi byl takto Pánem povolán za učedníka už jako miminko. I když si to sám nepamatuješ a ve vztahu víry tě zastupovali rodičové, kmotři a celé společenství katolické církve. To, co ty ve svém pomýlení dneska považuješ za svůj křest, bylo už jenom obnovení tvého křestního slibu - nyní už potvrzeného tebou samým. Také já občas potvrzuji svůj křestní slib, který za mne tehdy dali moji rodičové.
..."To slovo ve mne způsobilo víru Bohu. Psal jsem to
tu několikrát: Nebylo to tak, že bych JÁ uvěřil, ale kdybych to popsal,
napsal bych: "Byl jsem uvěřen Bohu"."...
Tomu docela rozumím. Ale proč si myslíš, že toto uvěření je už znovuzrozením křesťana? Znovuzrození je přece darem bez našich zásluh - je výlučně dílem Boha. Ale na svém uvěření chtě nechtě musíš s Bohem spolupracovat - jinak neuvěříš. Tak, jako mnoho jiných, kterých Pán volal marně. Uvěření je výsledek spolupráce Boha a člověka, výsledek daru víry, na který člověk adekvátně odpovídá. Ty jsi také měl svobodu neodpovědět! Zrovna tak, jako jsi měl svobodu uvěřit, dar víry přijmout. A to je před Bohem i tvoje zásluha!
..."A to docela brzo poté, co jsem Ježíše přijal: Od
večera do rána. A na tom, co se stalo, nemám zcela jistě žádnou zásluhu,
protože jsem při tom docela úplně spal."...
I tomuto se dá rozumět. Ale kde máš ve své situaci znamení vstupu do Nové smlouvy, viditelné znamení uzavření smlouvy? Bůh přece uzavření každé smlouvy doprovází viditelným znamením! Znovuzrození do Nové smlouvy je záchranou člověka pro věčný život s Bohem. Snad alespoň v tomto mi dáš za pravdu.
Ale znovu, kde je to viditelné znamení smlouvy, která nás takto zachraňuje??
Vždyť i Kristus jednou provždy trpěl za
hříchy, spravedlivý za nespravedlivé, aby vás přivedl k Bohu. V těle byl
sice usmrcen, ale v Duchu obživen. V něm také přišel a vyhlásil zvěst duchům ve vězení, kteří kdysi neuposlechli, když Boží trpělivost ve dnech Noemových vyčkávala, zatímco byl stavěn koráb, v němž jen několik, to jest osm duší, bylo zachráněno skrze vodu. Naplnění tohoto předobrazu -- křest -- i vás nyní zachraňuje, ne jako odložení tělesné špíny, nýbrž jako odpověď dobrého svědomí Bohu, skrze zmrtvýchvstání Ježíše Krista,
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Papež (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 11. leden 2015 @ 11:47:01 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ty osobně jsi byl takto Pánem povolán za učedníka už jako miminko. I když si to sám nepamatuješ a ve vztahu víry tě zastupovali rodičové, kmotři a celé společenství katolické církve. To, co ty ve svém pomýlení dneska považuješ za svůj křest, bylo už jenom obnovení tvého křestního slibu - nyní už potvrzeného tebou samým. Také já občas potvrzuji svůj křestní slib, který za mne tehdy dali moji rodičové.
Stando, vím, že tě to, co píšu o svém životě a o tom, komu a čemu věřím moc nezajímá, ale když už diskutuješ, nechtěl bys věnovat alespoň trochu námahy přečíst si to, co k tématu píšu?
Zkusím to kousek po kousku, vždy drobnou informaci, aby ses mohl soustředit na jednu věc.
Ale proč si myslíš, že toto uvěření je už znovuzrozením křesťana?
Tohle je návodná otázka vycházející zřejmě z jakési nepravdivé informace, která tě napadla (z nějakého omylu se zřejmě domníváš, že si myslím, že uvěření je už znovuzrozením).
Nemá pro mne smysl odpovídat na takto nesmyslné návodné otázky.
Kdyby ses třeba zeptal nějak normálně k věci, k mému životu a tomu co si myslím a ne k tvým výmyslům co máš v hlavě, například by ses zeptal takto: "A to, když jsi uvěřil, to bylo už to znovuzrození?" nebo takto: "A ty si myslíš, že toto uvěření je už znovuzrozením křesťana?", tak bych ti odpověděl takto:
Ne, Stando, to si nemyslím.
Uvěřit je něco jiného, než se narodit znovu.
Víra předchází znovuzrození. Tak jako početí předchází narození.
Rozumím tomu tak, že na počátku je Boží slovo, z něj je víra (to Boží slovo vypůsobí víru, ne ten člověk) a až pak je veřejné vyznání té víry a po tom vyznání je Boží odpověď na uzavření smlouvy v Ježíši Kristu.
U mně to bylo tak, že jsem tomu Božímu slovu o Pánu Ježíši věřil mnoho měsíců před tím, než jsem přijal Ježíše. Nepomatuji si přesně kdy, ale odhadem jsem uvěřil tak 4-6 měsíců před tím, než jsem Ježíše přijal.
To ale není "normální" či "běžná" situace křesťanů, většina křesťanů přijme Ježíše velmi záhy poté, co uvěří. Mezi "uvěřit", "obrátit se", "přijmout Ježíše" a "narodit se znovu" je pro ně tak krátký okamžik (třeba jen pár minut) že tyto věci vůbec nerozlišují a "uvěřit", "obrátit se", "přijmout Ježíše" a "narodit se znovu" je pro ně jedno a totéž, jeden jediný okamžik.
Přesto, že je moje situace poněkud nestandardní a nenormální v křesťanství, tak není zase tak vyjímečná či dokonce unikátní a potkal jsem více lidí, kteří mezi "uvěřit" a "přijmout Ježíše" měli týdny, měsíce a někdy dokonce i roky.
Se začátkem věčného života je to podobné, jako když se rodí člověk: Na začátku života je početí a pak je přelom: Narození.
Stejné je to s věčným životem: Na začátku je slovo a víra (to je početí života) a pak je přijetí Pána Ježíše, veřejné vyznání ústy, kdy víra vychází ze srdce člověka ven (to předchází nové narození, ale ne o mnoho).
Z jakého omylu ses ty domníval, že "si myslím, že toto uvěření je už znovuzrozením křesťana"?
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Papež František - Vůd (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Středa, 07. leden 2015 @ 17:15:48 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Takže oko - nejdřív je člověk pokřtěn a pak Ježíše přijme nebo také ne.
No to je úžasné neevangelium. Ale přesně to vystihuje řkc praxi, dobře že to sem tak otevřeně píšeš.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Papež František - (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 07. leden 2015 @ 22:38:53 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Takže oko - nejdřív je člověk pokřtěn a pak Ježíše přijme nebo také ne.
Tak nějak. Většinou to ne, protože ani neví, že by měl Ježíše přijmout, natož aby to udělal. |
]
|
|