Nekorektní je, že tomas15 absolutně nepřihlíží ani k jakémukoliv svědectví a analýze, kterou mu oponenti předloží, nezajímá ho, co bylo o problematice napsáno, ale chytře a nebála bych se říci i lstivě, chytá oba oponenty za slovo a žádá je u každého argumentu o \"důkaz\", kterým zřejmě myslí nějakou osobní událost, které by byl i on sám (tomas15) přítomen. Ví sám, že něco takového je nemožné a tím uměle udržuje veřejné mínění v pochybnostech o legitimitě námitek vůči Alfa kurzům.
Nic bych nedala za to, kdyby to byl jeden z jejích propagátorů, který se pokrytecky tváří, že je nestranný, nad věcí, objektivní. Opak je však pravdou a jeho způsob vedení diskuse se mi hnusí, jako celá ta ujetá verbež.
Krestane a novykrestane, což nechápete, že oni vaše argumenty nikdy neuznají, nikdy nepřipustí, abyste mohli vést normální diskusi, ale budou z vás dělat blbečky, kteří papouškují nesmysly bez vlastního názoru.
Vždyť i ten váš názor a zkušenost zpochybňují tvrzením, že to tak nemůže být, protože oni znají VŠECHNY charismatiky osobně a NIKDY NIC TAKOVÉHO NEBYLO NIKDE ZAREGISTROVÁNO!!!!!!!!! Ubohost na entou.
I odpovedel jsem:
Mila Pisnicko,
tvuj priklad soudnich preliceni 50tych let se mi velice libi. Jediny problem je v tom, ze ja narozdil od jinych nevystupuju jako zalobce, ale zpravidla jako obhajce. Hajim ruzne veci proti tomu co vidim jako neopodstatnenou kritiku. Nevim proc mas dojem ze tlak na kritiky Alfa kurzu aby argumentovali co nejpresveciveji je podle tebe krizovy vyslech...
tve obvineni, ze vlastne musim byt zakukleny protagonista Alfa kurzu je ovsem k smichu, pripominam, ze pred nedavnem jsi me identifikovala jako kazatele Slova Zivota protoze jsem si dovolil mluvit o te cirkvi jinak nez formou kydani hnoje, nekdo jiny me odhalil jako katolickeho kneze, kdyz sem se slovem zastal katoliku, divim se, ze me nikdo neoznacil za gaye, kdyz sem se slovem zastal homosexualu.
do role obžalovaných v těchto diskusích očividně stavíš ty, kteří se odvážili jak sám říkáš \"veřejně kritizovat Alfa kurzy\". To je jejich \"provinění\" a kvůli tomu jdeš po nich jako prokurátor v padesátých letech.
Přitom je nad slunce jasné, že \"nejpřesvědčivější argumenty\" , po kterých neustále voláš, byly již dávno napsány a mnohdy i lidmi povolanějšími. My obyčejní lidé můžeme maximálně na základě svých zkušeností potvrdit, že to tak i v našem případě bylo. Lépe a přesvědčivěji to při vší úctě ke krestanovi i novému krestanovi těžko napíšeme. Tyto přesvědčivé argumenty však jakoby pro tebe neexistovaly. Naopak, žádáš po kriticích, aby dodali argument, který nesmí obsahovat ani jediný odkaz na jiný zdroj. Je to stejné, jako kdybych po tobě žádala abys sepsal evangelium podle sv. tomase15, ve kterém by nebyl ani jediný odkaz na Starý zákon nebo Evangelia a aby bylo sepsáno s ještě přesvědčivější oargumentací. Což sám nechápeš trapnost tvého postoje?
Manipulativně sugeruješ čtenářům, že jsem tě obvinila, že musíš být zakuklený protagonista Alfa kurzů. Je to charakteristická ukázka, jak pracuješ s fakty. Napsala jsem: Nic bych nedala za to, kdyby to byl jeden z jejích propagátorů. Za prvé nazýváš můj dojem, který vyplývá z tvého chování zde, obviněním - eskaluješ moje výroky, abys u čtenářů vyvolal pocit sympatií, že jsi byl napaden. Za druhé: při vší úctě k tvé inteligenci - snad dovedeš rozeznat rozdíl mezi propagátorem a protagonistou. Pokud ne, tak propagátor je nadšen myšlenkou nebo směrem, který nadšeně veřejně vychvaluje a zastává se ho, na rozdíl od protagonisty, který v tom lítá až po uši.
Tvůj závěrečný pozdrav je pro tebe příznačný. Netoleruješ veřejné prezentování jiného názoru než toho, který sám zastáváš. Nemohu ti na tvůj pozdrav odpovědět stejným způsobem. Já charismatiky toleruju a nebráním jim dělat si ve SVÝCH sborech, co chtějí. Ale to mi nebrání je tvrdě veřejně kritizovat za jejich úchylky i za to, že lezou nezváni do našich sborů. K tomu se cítím zcela svobodná, bez ohledu na tvoje nekorektní snahy, jakýkoliv jiný názor relativizovat ve prospěch svého postoje.
Ať žije svoboda slova a projevu! Kéž se rozšíří i do všech totalitních křesťanských církví a sborů!
Založen: Mar 27, 2002 Příspěvky: 0 Bydliště: Czech_Republic
Zaslal: pá říjen 31, 2003 9:51 am Předmět:
Já ty diskuse tady rád čtu, ale nemám na to, abych se s váma pustil do diskutování Na konci se to teď dost vyostřilo. Měl jsem strach, že toho necháte a sem rád, že to jde dál. Jestli můžu, tak bych řek, že pisnicka přehání, když říká že tomas15 je manipulátor. Ale zas nadruhou stranu je fakt, že tomas15 nechce o jiných článkách a materálech diskutovat a chce slyšet jen vlastní názory ostatnich. Nevím jestli je to dobře. Jak já bych moh mít vlastní názor, kdybych si o tom nic nepřečet? Mám jen malé zkušenosti, ale to sou jen zlomky a názor se vytvoří shrnutím toho co sem prožil a co jsem si o tom přečet nebo dověděl od jiných. Já fakt nevím..
1) Rad bych se timto zeptal zde drive diskutujicich, zda i oni maji dojem ze z nich ja ci nekdo jiny dela blbecky a manipuluje pritom s fakty?
Asi dluzim nekolik vysvetleni. Rad bych vysvetlil, proc chci od kritiku \'zhoubnych hnuti\' slyset konkretni argumentaci a nestaci mi odkazy na svedectvi a argumentaci jinych. Je to proto, ze diskusi chapu jako rozmluvu dospelych a samostatne myslicih lidi, kteri se bavi o svych nazorech. Samozrejme ze vsichni odkazujeme na to co bylo receno ci napsano nekde jinde, ale kdyz nekdo rekne napr. \'Alfa kurzy jsou spatne\' a pak posle nekolik odkazu na analyzy, ktere to dokazuji, je to jiste dobry zpuzob jak sirit onu myslenku, ale je mi mene jasne jak o ni pak muzeme diskutovat. Jak muzeme v nekolika vetach vyjadrit svuj nazor na svedectvi z jinych kontinentu atp. Proto navrhuji, chce-li nekdo debatovat o nejake konkretni knize ci internetove strance, otevrete o tom samostatne diskusni okenko, zajemci si onu knihu ci stranku prostuduji a muzete si tam o ni vykladat. Kdyz nekdo vsak rekne \'veci se maji tak a tak, dokazuje to x techto odkazu\' je to jiste legitimni nazor, ale kdyz s nim prijdete do diskusniho fora, da se o nem jen tezko diskutovat.
3) Navzdory tomu, ze se me kde kdo pokousi neustale demaskovat, nejsem prapagatorem ani protagonistou zadneho hnuti, svou zkusenost s charismatickym hnutim jsem jasne popsal v clankuZhoubne charismaticke hnuti a proradna KMS?
4) Hlavnim smyslem tohoto fora je vymena nazoru a argumentu a v pripade zajmu i hledani porozumeni. Zajemcum doporucuji sve zamysleniApologetika podle Tomase
Založen: Mar 07, 2003 Příspěvky: 0 Bydliště: Czech_Republic
Zaslal: pá říjen 31, 2003 1:26 pm Předmět:
Tomáši15:
mě osobně se Tvůj způsob argumentace docela líbil, cítil jsem z toho jakousi snahu hledat odpověď a pravdu bez předem daného fanatického postoje. Z některých zapřísáhlých kritiků, ale i zastánců by jistě něco takového příliš cítit nešlo.
Pokud jde o způsob argumentace odkazy: Tak jsem si diskutoval na americkém fóru o evoluci a stvoření, a oponent mne po krátké době začal zahrnovat množstvím odkazů na dlouhé články psaných složitou angličtinou, snad z nedostatku vlastních argumentů a vysvětlovacích schopností, snad doufal, že mě tím ohromí a nebudu mít čas to vše detailně studovat a rezignuji. Při tom všem jsem měl pocit, že nad mými argumenty až tak moc nepřemýšlí, protože na všechno se dá nalézt \'URL protiargument\'.
Je jistě v pořádku uvést cizí příběh, zhodnotit jej, přidat svůj názor a třeba uvést odkaz na zdroj, ale ne napsat pouze ten odkaz a k němu nadpis. To pak nemusíme diskutovat, ale stačí si otevřít Google, a hledat, a číst...
Prvky manipulace v charizmatickém prostředí jsou v různé míře zřejmé, v Torontském požehnání nepochybně, ale nejsou snad oni zarytí odpůrci zmanipulovaní také, jenom opačným směrem?
Člověk by měl být plně podřízen pouze Ježíši Kristu, příp. respektovat (tj. ne ctít, ani bezhlavě poslouchat) starší ve sboru a přirozené světské autority. A člověk takto podřízený pouze Kristu by ze sebe těžko chrlil takto ostrou kritiku až s příliš jednoznačnými závěry, jakou lze zde mnohdy vysledovat.
Mk 9:38 Jan mu řekl: \"Mistře, viděli jsme kohosi, kdo v tvém jménu vyhání démony, ale s námi nechodil; i bránili jsme mu, protože s námi nechodil.\"
39 Ježíš však řekl: \"Nebraňte mu! Žádný, kdo učiní mocný čin v mém jménu, nemůže mi hned na to zlořečit.
40 Kdo není proti nám, je pro nás.
Je mnoho věcí, které se mi na charizmatické hnutí a hlavně hnutí víry nelíbí. Klidně se můžeme bavit o nesprávných důrazech, nebiblickém učení, špatném vlivu, negativních důsledcích, ale nelze na každého, kdo se zde představí jako charizmatik nebo člen AC, okamžitě pohlížet jako na zmanipulovaného heretika, nad jehož názory nestojí za to ani přemýšlet.
Ostatně z většiny křesťanů je cítit vliv jistého církevního pozadí, nauk či teologie, málokdo je takový, aby se od všech těchto vlivů dokázal zcela oprostit, takže myslím není \'zmanipulovaným\' charizmatikům až tak moc co vyčítat. Naučme se tedy na křesťany pohlížet jako na jednotlivce, jež jsou cenní před Bohem, a ne je hodnotit podle skupiny, kam jsme si je zaškatulkovali. Pak i vzájemné diskuze budou zachovávat jistou dávku úcty a mít jistou úroveň. Díky. Pokoj vám všem.
Založen: Mar 05, 2003 Příspěvky: 0 Bydliště: Czech_Republic
Zaslal: pá říjen 31, 2003 2:43 pm Předmět:
Zhoubna hnuti rodi falesne ovoce, pripadne ovoce jinak zkazene. Proto je bohuzel asi realitou, ze prave toto ovoce, ktere by svym osudem podalo svedectvi o cinnosti zhoubneho hnuti asi jiz nikdy \"nezabloudi\" na stranky jakkoliv spojene s krestanstvim, ktere se tak stalo pro ne synonymem onoho shoubneho hnuti, ktere se vzdy povysovalo privlastky jedini spravni, ktere vyplyvali z toho, ze vedouci autority vzdy mluvili s pozehnani ducha, vedeni duchem, mnohdy sice kazdy mesic jinym smerem, ale ovecky jsou preci od toho aby prijimali (y) a ne poslouchali ci premysleli natoz aby posuzovali!!
Tak jsem se opet po case podival na mistni diskuse a jake bylo me prekvapeni, kdyz z jednoho komentare uzivatele \"Pisnicky\" dneska kolem 2 hodiny odpoledne vyslo najevo, ze z tohoto nicku vlastne promlouva uzivatel \"Krytyk\". Jeste zajimavejsi vsak bylo, kdyz onen komentar po par minutach nenavratne zmizel... Vzpominam si, jak kdysi administratori tvrdili, jak mazat komentare nejde... Uz to tedy chapu: Sami autori tohoto webu si vytvari ruzne nicky a navzajem si pak komentuji co si sami napisou... O drobnostech typu, ze si autor jistych studii hraje na nezavisleho komentatora kritik svych kritiku pod jmenem \'Pastyr\' ani nemluve... Stydte se!
Zdravi manipulator a smejdil,
tomas15
PS: Napsal jsem tentyz prispevek s udedenim jmena autora onech studii jako clanek, ale bojim se, ze ho mistni cenzura nezverejni... uvidime.
\"Při pokusu o odhalení identity jiným uživatelem proti vůli dotčeného uživatele, bude postupováno tak, aby se pokusům o odhalení identity nebo jejich opakování zabránilo. Takovému uživateli, který se pokouší odhalit identitu jiného účastníka diskuse, tedy bude znemožněn přístup do diskusí GRANO SALIS odejmutím přístupových práv.\"
A proc v tom pripade neodejmete pristupova prava nasledujicim?:
Pisnicka: (8 ledna poslala clanek: Grano Salis: Senzační odhalení uživatele GS tomas15!)
Bolek: (8 ledna vlozil tentyz clankek a rovnez 6. rijna 2003 vlozil clanek Senzační odhalení moderátora charismatické diskuse)
krestan: (6. rijna reagoval na onen clanek nasledujicimi slovy: \"Je to škoda, že nějakej tvůj nepřejícník prozradil tvoji identitu. myslím, že by se nám líp diskutovalo, kdybys zůstal inkognito. takhle tě budu víc vnímat přes filtr tvého katolického původu. Trošku jsi na mě ve svých příspěvcích působil nesourodě, ale to bylo asi tvojí stylizací do jakéhosi nadhledu. Jinak ti přeji brzké uzdravení. Asi teď trávíš hodně času na internetu, viď. Už rehabilituješ? \"
Tak bud jsou tady nejaka pravidla, nebo tady nejsou... Spis se mi vsak zda, ze omezujici pravidla zde plati jen pro ty se spatnymi nazory, zatimco ti vyvoleni si zde mohou delat co chteji....
Můžete přidat nové téma do tohoto fóra. Můžete odpovídat na témata v tomto fóru. Můžete upravovat své příspěvky v tomto fóru. Můžete mazat své příspěvky v tomto fóru. Můžete hlasovat v tomto fóru.
FAQ
Hledat
Uživatelské skupiny
Profil
Soukromé zprávy
Přihlášení
Na konci se to teď dost vyostřilo. Měl jsem strach, že toho necháte a sem rád, že to jde dál. Jestli můžu, tak bych řek, že pisnicka přehání, když říká že tomas15 je manipulátor. Ale zas nadruhou stranu je fakt, že tomas15 nechce o jiných článkách a materálech diskutovat a chce slyšet jen vlastní názory ostatnich. Nevím jestli je to dobře. Jak já bych moh mít vlastní názor, kdybych si o tom nic nepřečet? Mám jen malé zkušenosti, ale to sou jen zlomky a názor se vytvoří shrnutím toho co sem prožil a co jsem si o tom přečet nebo dověděl od jiných. Já fakt nevím.. 
Asi dluzim nekolik vysvetleni. Rad bych vysvetlil, proc chci od kritiku \'zhoubnych hnuti\' slyset konkretni argumentaci a nestaci mi odkazy na svedectvi a argumentaci jinych. Je to proto, ze diskusi chapu jako rozmluvu dospelych a samostatne myslicih lidi, kteri se bavi o svych nazorech. Samozrejme ze vsichni odkazujeme na to co bylo receno ci napsano nekde jinde, ale kdyz nekdo rekne napr. \'Alfa kurzy jsou spatne\' a pak posle nekolik odkazu na analyzy, ktere to dokazuji, je to jiste dobry zpuzob jak sirit onu myslenku, ale je mi mene jasne jak o ni pak muzeme diskutovat. Jak muzeme v nekolika vetach vyjadrit svuj nazor na svedectvi z jinych kontinentu atp. Proto navrhuji, chce-li nekdo debatovat o nejake konkretni knize ci internetove strance, otevrete o tom samostatne diskusni okenko, zajemci si onu knihu ci stranku prostuduji a muzete si tam o ni vykladat. Kdyz nekdo vsak rekne \'veci se maji tak a tak, dokazuje to x techto odkazu\' je to jiste legitimni nazor, ale kdyz s nim prijdete do diskusniho fora, da se o nem jen tezko diskutovat.
