Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Jitka.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 2, článků celkem: 16543, komentáře < 7 dní: 325, komentářů celkem: 423325, adminů: 60, uživatelů: 5230  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 99 návštěvník(ů)
a 3 uživatel(ů) online:

Willy
martino
rosmano

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
115649218
přístupů od 17. 10. 2001

Kontrasty: Tridentský koncil o křtu
Vloženo Úterý, 20. září 2011 @ 15:18:41 CEST Vložil: Stepan

Katolicismus poslal Nepřihlášený

Konečně český překlad kánonů o křtu z Tridentského koncilu (16. stol.), tj. jednoho z nejvýznamnějších katolických koncilů:

Kánony Tridentského koncilu o svátosti křtu


Podobná témata

Katolicismus

"Tridentský koncil o křtu" | Přihlásit/Vytvořit účet | 57 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Tridentský koncil o křtu (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 20. září 2011 @ 15:50:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Anathema sit! Formulace „Anathema sit!" (doslova překládáno jako „Buď proklet!" či „Ať je proklet!", ovšem ve významu „Buď vyobcován!" či „Buď vyloučen ze společenství Církve!") vyjadřuje, že se bludař zastáváním Církví odmítnutého bludu sám vyděluje z církevního společenství, které tímto způsobem hájí a vyjadřuje orthodoxii. Není to aktivní svolávání zla na dotyčného člověka ve smyslu proklínání či okultního zaklínání, nýbrž negativní konstatování o volním rozhodnutí a svévolném vydělení se dané osoby ze společenství Církve a z její víry, kterou Církev od počátku zastává, ač mnohdy implicitně, a tímto vyjádřením ji v danou chvíli jednoznačně a přesně vyznává a potvrzuje (viz též dogma), obzvláště na základě aktuální teologické reflexe, díky níž se v konfrontaci s aktuálním protichůdným bludem dochází k hlubšímu a přesnějšímu pochopení dané pravdy věřené od počátku. Podle Písma má Církev moc svazovat a rozvazovat (viz např. Mt 18,18), je tedy zcela legitimní ve sporných, obzvláště věroučných záležitostech tuto Kristem danou moc použít pro ochranu čisté víry, jež je Církvi od počátku svěřená. Srov. k tomu též List Galatským 1,9.



Re: Re: Tridentský koncil o křtu (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Úterý, 20. září 2011 @ 16:22:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
---- „Buď proklet!" či „Ať je proklet!", ovšem ve významu „Buď vyobcován!" či „Buď vyloučen ze společenství Církve!") vyjadřuje, že se bludař zastáváním Církví odmítnutého bludu sám vyděluje z církevního společenství, které tímto způsobem hájí a vyjadřuje orthodoxii.---

Ptám se kolikrát by vámi musel být proklet ap.Pavel ?Vlastně už i v jeho době byl pro mnohé "křesťanské veleapoštoly"  bludař...
A to nepravost teprve začínala, ovšem dnes je přímo zjevná.






]


Re: Re: Tridentský koncil o křtu (Skóre: 1)
Vložil: FM v Úterý, 20. září 2011 @ 20:46:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bude proklen ten, kdo není v Církvi Kristově, tečka. A není to vyobcován, ale nepřijat. 


]


Re: Re: Re: Tridentský koncil o křtu (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 20. září 2011 @ 20:57:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Každý pokřtěný do Kristova jména (Mt 28,19) se stává křesťanem -  údem Kristova těla - církve. Naprosto bez výjimky.

Mimo církev stojí především pohané (ti nikdy v církvi nebyli, logicky nemohou být anathema (vyloučeni).

Anathema se vztahuje pouze na křesťany, kteří buď pro hereze, které zastávají - nebo pro život ve veřejném hříchu, byli vyloučeni ze společenství věřících, ze společenství církve. Zůstávají i nadále křesťany (křest je nesmazatelné znamení), ale nežijí podle Boží vůle ve společenství církve.

(1 Kor 5,9-13)
Napsal jsem vám v dopisu, abyste se nesměšovali se smilníky.
Nemyslel jsem však vůbec smilníky tohoto světa, ani lakomce, vydřiduchy nebo modláře - vždyť potom byste museli ze světa odejít!
Teď vám tedy píši, abyste se nesměšovali, kdyby nějaký takzvaný bratr byl smilník, lakomec, modlář, utrhač, opilec nebo vydřiduch. S takovým ani nejezte.
Vždyť proč bych já měl soudit ještě ty venku? Nesoudíte snad vy ty, kteří jsou uvnitř?
Ty venku pak soudí Bůh. A tak toho zlého vylučte (anathema) ze svého středu.



]


Re: Re: Re: Re: Tridentský koncil o křtu (Skóre: 1)
Vložil: FM v Úterý, 20. září 2011 @ 22:44:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Vyloučeni" z Církve Kristovy jsou ti, kdo tam nikdy nepatřili,a patřit nebudou, ne ti, kdo do ní vstoupili. To si trochu pleteš. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Tridentský koncil o křtu (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 21. září 2011 @ 12:04:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
...""Vyloučeni" z Církve Kristovy jsou ti, kdo tam nikdy nepatřili"...


Takové tvrzení je přece zjevným logickým nesmyslem.

Nemůžeš být vyloučen odněkud, kde jsi nikdy nebyl!

Pokud jsi nikdy nebyl třeba hasičem, spolek hasičů tě logicky ani nemůže vyloučit za svého středu. Nikdy jsi k nim přece nepatřil.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tridentský koncil o křtu (Skóre: 1)
Vložil: FM v Středa, 21. září 2011 @ 14:22:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud jsi nikdy nebyl třeba hasičem, spolek hasičů tě logicky ani nemůže vyloučit za svého středu. Nikdy jsi k nim přece nepatřil.
Milý oko, pokud si pleteš spolek hasičů s Tělem Kristovým, pak máš svým způsobem pravdu a lze to uplatnit např. na řkc. 
Ovšem pravé Tělo Kristovo, ač se ti to zdá nelogické, nemůže přijít ani o jeden ze svých spasených údů. O spásu nelze přijít jako o helmu protipožární. Máš před sebou ještě dalekou cestu vymýcení polopravd, omylů a lží ve tvém duchovním životě. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tridentský koncil o křtu (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Čtvrtek, 22. září 2011 @ 11:21:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tomuto přirovnání můžete říkat třeba podobenství nebo model. Země také nemá tvar koule ale geoidu a přesto se někdy ke kouli z praktických důvodů přirovnává. Příklady najdete i v Bibli.



]


Re: Re: Re: Re: Tridentský koncil o křtu (Skóre: 1)
Vložil: tvi v Pátek, 23. září 2011 @ 12:21:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://brno.luteran.cz/
V řeckém textu není nic o anathema. "Odstraňte toho zlého ze svého středu" je v GNT jako ἐξάρατε τὸνπονηρὸν ἐξ ὑμῶναὐτῶν.(exairó, složenina z ex = "ven, z" a airó, "beru" - dát pryč, odstranit).

Anathema skutečně znamená kletbu:

to ANATHEMA, -ATOS, to - pův.: votivní dar, obětina, v LXX to co je odevzdáno Bohu ke zničení, čili to co je proklaté. Odtud význam prokletí, kletba, popř. prokletá osoba nebo věc, hebr. hérem. (pův. z anatithemai, předložit, sdělit, prohlásit)

Řím 9:3 Přál bych si sám být proklet (anathema einai) a odloučen od Krista Ježíše za své bratry, za lid, z něhož pocházím.

1Kor 12:3 že žádný, kdo mluví v Duchu Božím, neřekne: 'Ježíš buď proklet (anathema),'
16: Kdo nemá rád Pána, ať je proklet (étó anathema)!

Ga 1:8 Ale i kdybychom vám my anebo anděl z nebe kázali [jiné] evangelium než to, které jsme vám kázali, ať je proklet (anathema estó)!

ANATHEMATIZEIN - proklínati, s kletbou se [k něčemu zavazovati]

Sk 23:14 Ti přistoupili k velekněžím a starším a řekli: "Zavázali jsme se velikou přísahou (anathemati anathematian, dosl. zakleli se kletbou), že neokusíme žádný [pokrm], dokud nezabijeme Pavla.

(Podle Součkova Řecko-českého slovníku k NZ, TWNT a Schmollerovy: Handkonkordanz zum gr. NT)



]


Re: Re: Re: Re: Re: Tridentský koncil o křtu (Skóre: 1)
Vložil: Mikael v Pátek, 23. září 2011 @ 13:57:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://pistis.webnode.cz


--- Sk 23:14 Ti přistoupili k velekněžím a starším a řekli: "Zavázali jsme se velikou přísahou (anathemati anathematian, dosl. zakleli se kletbou), že neokusíme žádný [pokrm], dokud nezabijeme Pavla. ---



Nemůžeš psát, že anathema doslova znamená zakleli se kletbou, protože to je překládání výkladem!!

Anathema dosl. by by bylo spíš "vyvzložen", tj. vynesen, vyložen vzhůru (ana + thema). Tedy opravdu spíš vyobcován, vyhozen, odstraněn, než proklet, na to mají Řekové úplmě jiný výraz!

Nedělej tady chytrého... :-(


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tridentský koncil o křtu (Skóre: 1)
Vložil: Mikael v Pátek, 23. září 2011 @ 14:02:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://pistis.webnode.cz

Klidně bych tedy mohl přeložit ono anathemati anathematian "zavázali jsme se vyobcováním vyobcování", víš? :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tridentský koncil o křtu (Skóre: 1)
Vložil: Mikael v Pátek, 23. září 2011 @ 14:48:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://pistis.webnode.cz

"Anathema – (anafema) – oddělení, exkomunikace; nepřesně: prokletí, budiž proklet; (vyobcování z Církve, oddělení). Do češtiny je udělení anathemy tradičně překládáno jako "proklít", což není zcela správné (bohužel, tradiční český překlad pod vlivem západním citelně a neblaze posunul význam tohoto slova). Pravoslavná církev nikoho neposílá do pekel; pokud někomu oznamuje (uděluje) anathemu, pak jemu i ostatním lidem tím oznamuje, že svými skutky, řečí či smýšlením opustil Kristovu Církev, která se tímto zříká dalšího soudu nad ním a odevzdává ho vyššímu soudu Božímu (etymologicky zanamená slovo "athathema" – "pozdvihnout vzhůru"). Určení věčného údělu toho, kdo se oddělil od Církve, není naší věcí, nýbrž Boží. Sám Bůh bude soudit takového člověka, který nedbal varovaní a napomenutí a překročil hranice Církve směrem ven. Anathemou se provádí formální exkomunikace, která je však v pravoslaví pouhou reflexí již daného stavu – tedy toho, že onen nešťastný člověk už před tím sám sebe duchovně z Církve vyloučil z Církve. Proto říkáme, že se anathema "oznamuje" – dává se veřejně na vědomí něco, co se již stalo a co již svou vůlí onen člověk duchovně vykonal. Formální anathema (vyhlášená Církví) je tudíž následkem anathemy duchovní (kterou si člověk udělil sám). Slovo "anathema" se v Pravoslaví používá velice opatrně. Nespravedlivě udělená anathema je hrozný hřích padající na hlavu toho, kdo se opovážil ji vyslovit. Toto slovo se v Písmu svatém vyskytuje u ap. Pavla: "Jestliže vám někdo hlásá jiné evangelium… budiž proklet!" (Gal 1,9) A dále např.: Řím 9,3; 1.K 12,3; 1.K 16,22."

Zdroj: http://www.pravoslav.gts.cz/slovnik.htm




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tridentský koncil o křtu (Skóre: 1)
Vložil: tvi v Pátek, 23. září 2011 @ 16:30:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://brno.luteran.cz/
Bible Kralická: 23:14 Kteřížto přistoupivše k předním kněžím a k starším, řekli: Prokletím prokleli jsme se, že neokusíme ničehož, dokudž nezabijeme Pavla.

podobně pašije, Mk 14:71 [Petr] se ale začal proklínat (ἀναθεματίζειν, ČEP aj. "zaklínat") a přísahat (ὀμνύναι): "Toho člověka, o kterém mluvíte, neznám!"

"Výkladem" jsou spíše ty současné "volnější" překlady.

ἀνά - předložka a příslovce; ve vlastním smyslu "vzhůru", ale v rozšířeném také "od", "skrze", "do" aj. Ve složeninách jako předpona často znamená opakování, zesílení, zvrat atd.
τίθημι - prodloužená forma od kořene θέω ("běžím, letím") - "umístit" (v nejširším užití - doslova i obrazně, v pasivní nebo horizontální situaci, čímž se liší od ἵστημι ("vstát"), což ve vlastním smyslu označuje vertikální nebo aktivní situaci). V přeneseném slova smyslu "určit", "doporučit", "sklonit", "dopustit", "položit" aj. odtud
ἀνατίθεμαι - "předložit" (před někoho)
ἀναθεματίζω - prohlásit nebo slíbit pod hrozbou znesvěcení (execratio - ex "od" + sacrare "dát božstvu nebo zničit, zasvětit"), svázat s kletbou nebo přísahou.

v LXX jsou jako "anathemata" často označovány oběti a dary božstvu (např. 3. Makabejská 3:17, srov. Lk 21:5 - chrám ozdobený "obětními dary").

Ale také:

LXX Nu 18:14 παν ανατεθεματισμενον εν υιοις ισραηλ σοι εσται - vše prokleté (hebr. kol-charam "všechno zavržené") v synech izraelských bude tvé (ČEP: Tvé bude i všechno, co je v Izraeli postiženo klatbou, B21 Cokoli by v Izraeli propadlo Hospodinu, připadne tobě.)
Nu 21:2 αναθεματιω αυτον και τας πολεις αυτου - zničím [jako prokleté] je i jejich města. (ČEP zničím jejich města jako klatá - w:hacheram)
Dt 13:15 (BKR) Zbiješ obyvatele města toho mečem, a jako věc proklatou zkazíš (αναθεματι αναθεματιειτε - v LXX plurál "zničíte") je i všecko, což by v něm bylo, hovada také jeho mečem pobiješ.
Anathema(tizein) je velmi frekventované slovo v tzv. svatých bojích Hospodinových právě ve významu: "vyhladit jako prokleté" (= města a původní obyvatele, kteří by mohli svádět Izrael k odpadlictví a modloslužbě - překlad hebr. ch-r-m).

Je mi líto.

Budeme pokračovat v jazykovém koutku?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tridentský koncil o křtu (Skóre: 1)
Vložil: Mikael v Pátek, 23. září 2011 @ 18:23:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://pistis.webnode.cz

Čeho je ti líto? :-o

Tvrdils, že doslovný význam slova anathema je kletba, což jsem ti jasně vyvrátil, nebeť výraz kletba je jen výkladovým odvozením!

Zaštiťuješ se mnohdy tendenčním (kalvínistickým) překladem kralických, kteří se neodvářili napsat, že David tancoval před Bohem (2s 6,14 ), protože Kalvín tanec zakázal? :-)

Jejich "poskakoval" je opravu trapné... :-D

Chceš jít v jejich šlépějích, nebo tě opravdu zajímá, co které slovo skutečně znamená (vyjadřuje)? :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tridentský koncil o křtu (Skóre: 1)
Vložil: tvi v Sobota, 24. září 2011 @ 00:00:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://brno.luteran.cz/
Prd jsi vyvrátil.

Papežství své brutality a násilnosti velmi rádo eufemizuje, viz použití slov actus fidei ("skutek víry", autos da fé) a "relaxace" (uvolnění, jakože z ďáblových pout) pro upalování lídí na hranici kvůli údajně bludným názorům. Nikoho nesoudím, ale ani bych se nedivil, kdyby si původce těchto eufémismů "užíval" své "relaxace" a "skutku víry" navěky někde tam "dole".

Je možné, že se z "anathema" stal určitý technický termín pro nějaké církevní jednání, které nebylo primárně míněno jako zlořečení (i když obřadní formule papežské excommunicatio maior šermuje samým "odevzdáním Satanovi" apod.). V Bibli ale je toto slovo užito ve 2 kontextech - méně často, pozitivně jako "obětina", ale častěji jako kletba (všechny citace užití v LXX jsem tu ani necitoval, páč jsem to pokládal za zbytečné - kdo má Rahlfse, Nestleho, Schmölera nebo nějaký lepší elektronický biblický program, si to jistě dohledá sám) nebo "zničení". Nikde není užito pro "vyloučení z církve" (biblická řečtina by vetšinou použila něco jako diastellein, exairein aj.) - v citaci 1K 5:9-13 jsem prokázal, že toto slovo se v originále nevyskytuje a tudíž je pro argumentaci užit nepravdivě. Chápu, že pravda někdy rozčílí...

I v citaci z pravoslavného materiálu je nakonec konstatováno: Toto slovo se v Písmu svatém vyskytuje u ap. Pavla: "Jestliže vám někdo hlásá jiné evangelium… budiž proklet!" (Gal 1,9). (i když na šermování "odbornou" literaturou typu Podlahův nebo Merellův bohovědný slovník nebo dominikánské příručky ze 40. let už jsem trochu alergický). Na pravoslavné pozici je (alespoň opticky) sympatické to, že v jejich pojetí je "anathema" míněno jako konstatování stavu, který již existuje. Zda je tomu tak ve skutečnosti, to bych musel prozkoumat příslušné obřady. Římskokatolická církev užívá (nebo alespoň v době Tridentu užívala) presentní konjunktiv (anathema sit!), který se většinou překládá jako přání dotyčného. ŘKC tedy anathemu nekonstatuje nýbrž svolává na dotyčného. Jakou má při tom "intenci" je mi docela putna, anathema sit prostě znamená "ať je prokletý".

Aby nevzniklo nedorozumnění, i luteránské symbolické knihy, nejmarkantněji Formule svornosti, nešetří ostrým výrazivem na adresu herezí ("zavrhujeme, odsuzujeme a proklínáme") - oproti ŘKC ale odsuzuje vždy názor ("blud novokřtěnců", "učení, že" apod.), nikoliv jeho nositele ("jestliže někdo řekne blablabla, ať je proklet!" - Trident). Vždy jsem měl ostatně za pravé, že i ŘKC souhlasí s Augustinem v tom, že Bůh nenávidí hřích, ale miluje hříšníka...



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tridentský koncil o křtu (Skóre: 1)
Vložil: slanina v Sobota, 24. září 2011 @ 00:29:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím, že je docela jedno, jestli Chalcedon (451) konstatuje αναθεματιζεσθω, nebo když Trident říká anathema sit, nemyslíte?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tridentský koncil o křtu (Skóre: 1)
Vložil: Mikael v Sobota, 24. září 2011 @ 14:48:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://pistis.webnode.cz


Tady jasně tvrdíš, že slovo anathema doslova znamená kletba:


--- Sk 23:14 Ti přistoupili k velekněžím a starším a řekli: "Zavázali jsme se velikou přísahou (anathemati anathematian, dosl. zakleli se kletbou), že neokusíme žádný [pokrm], dokud nezabijeme Pavla. ---



A to není pravda, protože doslovně to znamená vynesení vzhůru!


O nic jiného mi nešlo, "jen" o to, že sprostě lžeš... :-(


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tridentský koncil o křtu (Skóre: 1)
Vložil: Mikael v Sobota, 24. září 2011 @ 14:53:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://pistis.webnode.cz

Kdybys napsal "dá se přeložit". nic bych nenamítal. Ale tvé tvrzení o doslovnosti výkladového pojmu je hnusnou lží, ke které se neumíš a nechceš přiznat... :-(


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tridentský koncil o křtu (Skóre: 1)
Vložil: tvi v Sobota, 24. září 2011 @ 15:58:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://brno.luteran.cz/
Vladimíre (předpokládám podle sobě známého stylu diskuse, že jsi to ty, jenom nevím jestli jsi tu z vlastního zájmu kvůli nápravě sebevědomí nebo si tě na pomoc do diskuse pozval nějaký zoufalý papeženec, kterému došly argumenty):
V předchozích příspěvcích "vzhůru" + "vzít" jsou doslovné významy jednotlivých komponent složeniny (ana + tithemi), ale už sama složenina anatithemi má jiný význam (předložit, protože předpona "ana-" může mít i jiné významy než příslovce "anó" které skutečně znamená vzhůru - koneckonců i "nedorozumění" mezi Ježíšem a Nikodémem o významu slova anóthen -  "shůry" vs. "znovu"). Tedy i "doslovné" významy se mohou posouvat. Takže argumentování, že Židé ve Skutcích doslova říkají "vynesli jsme se vzhůru vynesením se vzhůru" působí zcela směšně a je to "přesný" překlad asi stejně, jako překlad Jehovistů, že Ježíš byl "ukůlován", protože původní význam slova stauros (v NZ řečtině "kříž") byl v homérské řečtině kůl. Ještě směšněji to působí, pokud to má sloužit k obhajobě zcestného tvrzení, že anathema, znamená vyloučit z církve.

Nepodařený blafák tvého souvěrce "oko" asi není "sprostým lhaním", že? Slovo ἐξάρατε do řeckého textu NZ bezpochyby doplnili zlí protestanti... :-DDDD


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tridentský koncil o křtu (Skóre: 1)
Vložil: betma (dagmara123@zoznam.sk) v Sobota, 24. září 2011 @ 19:05:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
zoufalý papeženec,atd...
Tvi, ako pastor byste malj milovat vsetkych ludi, aj katolikov. ja len pripominam, ze sa treba strazit, lebo sa moze lahko stat, ze sa clovek utopi v nenavisti a zavisti /myslim, ze v takom nebezpeci je kazdyA s tymito hriechami sa do neba nedostanete.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tridentský koncil o křtu (Skóre: 1)
Vložil: tvi v Sobota, 24. září 2011 @ 22:23:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://brno.luteran.cz/
dagmaraka... copak, emigrovala jsi z evanjelika na grano? Já k nikomu nepociťuji žádnou zášť ani závist (nevím v případě pana "Mikaela" alias ..., co bych mu měl konkrétně závidět :-D), jen se bavím, že jistí lidé, kteří si v diskusích nejsou příliš jistí v kramflecích, mají jako "přítele na telefonu" jednoho člověka, který sice není úplně nevzdělaný (má úcta, pane), ale svým argumentům především dodává pádnost silnými slovy typu "debil", "kretén", "hnusné lži" a všelijakého jiného vulgárního výraziva z převážně análně-fekální oblasti. Co se týká výrazu papeženec - už z evanjelika bys mohla vědět, že jsem vyzýval k tomu, aby se diskuse vedla na oboustranně vyrovnané rovině. Čili, pokud člen ŘKC touží po oslovování čestným titulem "katolík" (což já, který také vyznávám hagian ekkelsian katholikan, nevidím jako něco, na co by měla mít ŘKC monopol), tak pěkně já jako partner v rozhovoru trvám, abych byl identifikován jako "evangelík" - tak každý řekněme vyzdvihujeme to lepší z naší církevní tradice (touha po jednotě vs. věrnost Bibli). Pokud někdo začne s "protestant" nebo dokonce "heretik", tak na adekvátní rovině přísluší odpovědět výrazy "papeženec" nebo dokonce "modlář" - čistě z výchovných důvodů, aby se zkvalitnila kultura diskuse. Nikdo nemůže čekat, že tomu, kdo druhé snižuje nebo uráží, budou jiní líbat boty, zvláště v případě, že předmětem dehonestace není jejich vlastní osoba, nýbrž to co považují za poznanou pravdu víry.

A dovolím si připomenout, že nejneprůchodnějším zavazadlem do těsné brány je hřích pýchy, zvláště v té podobě, o které prohlásil katolický (:-)) filosof Max Scheller: "Nejodpornější pýcha je pýcha na vlastní pokoru..."


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tridentský koncil o křtu (Skóre: 1)
Vložil: betma (dagmara123@zoznam.sk) v Sobota, 24. září 2011 @ 23:13:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
tvi, ja vas uplne chapem,ani neviete ako.Ano, som velmi pysna a snazim sa, proti tomuto hriechu bojovat
Ale toto fakt neberte odo mna ako pychu,ci urazku vasej viery, vedie ma laska k vam,preto vas prosim,modlite sa o to, aby Vam Boh dal poznat, kde je pravda v uplnosti, takuto prosbu Boh urcite vypocuje.Ak sa nad tym zamyslite,zistite,ze s touto prosbou nic nestratite, naopak mozte velmi ziskat.Boh vam do hlbky da poznat svoju volu. Nevidim do vasho srdca, ale nechcem,aby sa stalo, aby vam Boh nakoniec ukazal, kde vsade vam podaval pomocnu ruku a vy ste ju odmietli, lebo na to pouzil katolika.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tridentský koncil o křtu (Skóre: 1)
Vložil: Mikael v Pondělí, 26. září 2011 @ 14:25:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://pistis.webnode.cz

Stále se vyhýbáš přiznání lživosti svého tvrzení o doslovnosti tebou uvedeného výkladu. Nebo nechápeš, co je to doslovné? :-o

Lepší by bylo přiznat chybu, než sáhodlouze okecávat. Ale na to ty evidentně nemáš!

Vladimír se nejmenuji. Tvé spekulace jsou kokám docela zábavné nejen v oblasti překladu a výkladu... :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tridentský koncil o křtu (Skóre: 1)
Vložil: Mikael v Pondělí, 26. září 2011 @ 14:27:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://pistis.webnode.cz
 Pardon, koukám... :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tridentský koncil o křtu (Skóre: 1)
Vložil: tvi v Pondělí, 26. září 2011 @ 16:14:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://brno.luteran.cz/
Stále se vyhýbáš přiznání lživosti svého tvrzení

Nevyhýbám. Tvoje teorie o "vynášení vzhůru" jsem slyšel poprve, všechny ostatní slovníky a konkordance, které mám k dispozici, říkají něco jiného. Mám své důvody věřit jim o něco více než tobě. Snažil jsem se dojít k tomu, jak jsi k "doslovnosti"  svého výkladu přišel, ale krom rozkladu na prvočinitele a nahodilé kombinace jedněch z mnoha možných významů jsem na nic nepřišel.

Ale na to ty evidentně nemáš!

Jasně, jsi ze všech nejlepší, na tebe nemá nikdo. Už je tvé ego ve vatičce?

Vladimír se nejmenuji. Tvé spekulace jsou kokám docela zábavné nejen v oblasti překladu a výkladu... :-)

Upřímně, je mi to i jedno. Všichni jste stejní a stejně neoriginální - možná jsi jen spambot, který nahodile slepuje invektivy podle předem daných parametrů. Vladimír má alespoň vlastní hlavu...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tridentský koncil o křtu (Skóre: 1)
Vložil: Mikael v Čtvrtek, 29. září 2011 @ 20:13:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://pistis.webnode.cz

Bůh ti žehnej... :-)



]


Re: Tridentský koncil o křtu (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Úterý, 20. září 2011 @ 17:17:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nabízím ekumenické vysvětlení pro použití ekumenickým katolíkům: Kletba i požehnání jsou dvě strany jedné mince. Například prokletí pro ženu „v bolestech budeš rodit děti“ je požehnáním ve smyslu, že žena pak intenzivněji prožívá radost z narozeného dítěte, což je v souladu s evangelii:  „Žena, když rodí, zámutek má, nebo přišla hodina její; ale když porodí dítě, již nepamatuje na soužení, pro radost, že se narodil člověk na svět.“ Podobně i apoštol Pavel mluví o duchovních dětech jako těch, které v bolestech porodil. Tato bolest je vlastně předzvěstí radostného požehnání. Podobně katolická církev, matka církví, která vyslovuje kletbu, má na mysli vlastně požehnání pro ty, kteří procházejí bolestí kletby. Je tedy, jako apoštol, vedena láskou k těm, v jejichž prospěch onu kletbu vyslovuje. Tato laskavá slova prokletí jsou tedy radostným zvoláním matky, která volá své děti k sobě, skrze laskavou i kárající ruku. Katolická matka tak činí v bolesti a s láskou. Proto kletby jsou vlastně jasným dokladem lásky k protestantům, které matka laskavě a naléhavě zve ke „communio plena“ a vyřčená prokletí jsou jasným dokladem lásky, smířlivosti a otevřené náruče směrem k milovaným protestantským dětem. Tato slova by se dala vlastně přeložit "pojďte, požehnaní, ke společnému stolu". Pastýř



Re: Re: Tridentský koncil o křtu (Skóre: 1)
Vložil: svata_tradicia (svatatradicia@jesuits.tv) v Úterý, 20. září 2011 @ 19:16:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.jezuiti.sk/
dokonalé, dokonalé! Pastýři proč nevstoupíš do katolické kristovy církve, uděláme z tebe velikána! Většího než Kadlec !


]


Re: Re: Tridentský koncil o křtu (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 20. září 2011 @ 20:47:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
(1 Kor 4,10)
My jsme kvůli Kristu blázny, ale vy jste v Kristu rozumní; my slabí, ale vy silní; vy slavní, ale my bezectní.
Až do této hodiny hladovíme a žízníme, trpíme nahotou, dostáváme rány, jsme bez domova.
S námahou pracujeme vlastníma rukama; když se nám spílá, žehnáme, když jsme pronásledováni, snášíme to,
když jsme tupeni, potěšujeme.


Milý Pastýři.
Pokud neuznáváš vysvětlení smyslu anathema od té samé církve, která toto anathema udělila, hledej problém v sobě.

Vřed je třeba rozříznout (to jistě bolí, i když se to udělá s láskou), hnis vytlačit (zavrhnout hereze) a  až teprve pak může začít proces uzdravování.


]


Re: Re: Re: Tridentský koncil o křtu (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 20. září 2011 @ 21:38:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
--- Vřed je třeba rozříznout (to jistě bolí, i když se to udělá s láskou), hnis vytlačit (zavrhnout hereze) a  až teprve pak může začít proces uzdravování.---


Co vám brání začít? Možná by se vyléčilo i ty kněží - pedofily?


]


Re: Re: Re: Re: Tridentský koncil o křtu (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 20. září 2011 @ 21:56:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ti mají zase vředy jiného druhu.



Ale obojí "vředy" ohrožují věčnou spásu.


]


Re: Re: Re: Re: Tridentský koncil o křtu (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Čtvrtek, 22. září 2011 @ 11:17:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale no tak. Na tohle se dá odpovědět nepříjemným způsobem, na základě výroku o třísce a trámu.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Tridentský koncil o křtu (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 22. září 2011 @ 12:49:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
--- Vřed je třeba rozříznout (to jistě bolí, i když se to udělá s láskou), hnis vytlačit (zavrhnout hereze) a  až teprve pak může začít proces uzdravování.---


--- Ale no tak. Na tohle se dá odpovědět nepříjemným způsobem, na základě výroku o třísce a trámu.---


Jo, to znám. Tohle moc rádi používáte bez ohledu jestli opodstatněně či nikoliv:-)  Nevím, kdo tady pěstuje modlářství či si k apoštolskému učení přidává nejrůznější nebiblické výmysly.
Takže opět žádný proces uzdravování nenastane. Škoda. A mohli jste už pomalu začít.






]


Re: Re: Re: Tridentský koncil o křtu (Skóre: 1)
Vložil: FM v Úterý, 20. září 2011 @ 22:47:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vřed je třeba odstranit i s kořenem.


]


Re: Re: Tridentský koncil o křtu (Skóre: 1)
Vložil: martino v Úterý, 20. září 2011 @ 20:59:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pastýři, dobrá pohádka pro ty co nemají víru.


]


Re: Re: Tridentský koncil o křtu (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 21. září 2011 @ 00:23:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Mohli byste se dát dohromady s Poutnickem a doplňovat se.


]


Re: Tridentský koncil o křtu (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Středa, 21. září 2011 @ 11:20:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
4. Pokud někdo tvrdí, že křest, který je udělován dokonce i heretiky ve jménu Otce i Syna i Ducha svatého s úmyslem konat to, co koná Církev, není pravým křtem, anathema sit

Tenhleten bod je opravdu zvláštní a možná ani nepotřebuje komentář. Jestliže anathema opravdu znamená vyobcování tak tomu rozumím tak že na ty kteří odešli sami a otevřeně se asi nevztahuje, stejně jako na ty kteří nebyli  Církví pokřtěni. Jedná se o interníí záležitost namířenou přinejmenším převážně do vlastních řad. Spektrum řešených problémů je opravdu široké, ani nevím kdo se pokoušel například šířit myšlenku že křtít je možno až na smrtelném loži. Myslím si že svým způsobem má pravdu i Pastýř. Nemoc je třeba v první řadě pojmenovat a někdy je zapotřebí oddělit nemocného od zdravých aby mohl být vyléčen a nebo aby měl zájem se léčit. Mnohého alkoholika nebo narkomana také přivedla k touze po uzdravení a nápravě hrozba toho že ztratí rodinu, domov a práci. I Bůh nás trestá především pro naše dobro.
Ten kdo má zájem může porovnat tyhle kánony s thezemi doktora Martina Luthera, které jsme tu před časem probírali. Nezdá se mi že by spolu ty dvě věci nějak zvlášť souvisely.




Re: Re: Tridentský koncil o křtu (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Čtvrtek, 22. září 2011 @ 09:44:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
píšeš:
,,Ten kdo má zájem může porovnat tyhle kánony s thezemi doktora Martina Luthera, které jsme tu před časem probírali. Nezdá se mi že by spolu ty dvě věci nějak zvlášť souvisely.,,

čo ak je to tak, že celý Trident koncil je heréza a Luther sa iba vrátil k stavu a teológii prvých storočí a tak navrátil kresťanstvo z herézii do normálu?

katolícky argument ,,nám sa to nemôže stať, my máme postupnosť od Petra, ap. úrad atď...nič nerieši, pretože židia sa v dejinách tak isto spoliehali na ,,otca Abraháma,, farizei si zakladali na ,,mojžišovej prorockej postupnosti,, boli presvedčený o tom že Boh je na ich strane a mali to doložené rodokmeňom...

ak sa takto tragicky minuli cieľa farizei, nemôže sa mýliť aj rímsky katolicizmus  (aj keby bola pravda to že je odvodený od Petra) ? Nemôže mať pravda reformácia ktorá odhalila nesúlad RKC s pôvodným kresťanstvom a preto rozsúdila tak že rímsky katolicizmus je na vedľajšej koľaji?...

ivanp


]


Re: Re: Re: Tridentský koncil o křtu (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Čtvrtek, 22. září 2011 @ 11:13:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Naše víra není odvozená od žádného člověka, dokonce ani od svatého Petra ale od Ježíše Krista, který je hlavou Církve a který se o ní průběžně stará a který nám dal svatého Petra a všechny ostatní muže a ženy dle svého uvážení. Což není naše zásluha o nic víc než těch minulých nevěstek, celníků, pohanů, saducejů i farizejů ke kterým mluvil a místo kterých se nechal ukřižovat a vstal z mrtvých.


]


Re: Re: Re: Re: Tridentský koncil o křtu (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Čtvrtek, 22. září 2011 @ 21:07:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

píšeš:
Naše víra není odvozená od žádného člověka, dokonce ani od svatého Petra ale od Ježíše Krista, který je hlavou Církve a který se o ní průběžně stará a který nám dal svatého Petra a všechny ostatní muže a ženy dle svého uvážení. 

no to isté hovoili aj židia: ,,Boh nám dal Mojžiša,, a ,,my sme tí praví ktorí svoj pôvod majú v Bohu,,

otázka je, či Vám Boh okrem ,... ,, svatého Petra a všechny ostatní muže a ženy , nedal aj Luthera, J.Husa alebo Kalvina, či Wesleiho.

vidím to tak, že Boh vám poslal svojich služobníkov ,, prorokov, múdrych ľudí a zákonníkov; a vy niektorých z nich zamordujete a ukrižujete, iných zbičujete vo svojich synagógach a budete ich prenasledovať z mesta do mesta, Matúš 23:34 

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Tridentský koncil o křtu (Skóre: 1)
Vložil: tvi v Pátek, 23. září 2011 @ 12:47:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://brno.luteran.cz/
no to isté hovoili aj židia: ,,Boh nám dal Mojžiša,, a ,,my sme tí praví ktorí svoj pôvod majú v Bohu,,

První věta nejstaršího traktátu Talmudu Pirkej Avot říká:

"Mojžíš přijal [od Boha] Zákon na Sinaji a předal ho Jozuovi, Jozue stařším a ti zase prorokům, proroci ho předali členům Velké rady a ti vyslovili tři pravidla: buďte prozíraví v soudu, ustanovte dostatek žáků a postavte kolem Zákona plot."

Židovská tradice rozlišuje "psanou Tóru" (torah šebichtav) zapsanou v Bibli, a "ústní Tóru" (torah šebealpe) předávanou ústně v posloupnosti od Mojžíše až po zákoníky v Sanhedrinu a rabíny jako jejich nástupci. Je to analogický mechanismus jako tradice v římskokatolické církvi.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tridentský koncil o křtu (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pátek, 23. září 2011 @ 15:55:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
cituješ prvú vetu Talmudu a vôbec jej nerozumieš...

Mojžiš prijal zákon od Boha a odovzdal ho ďalej...to je ok a je to pravda...Ten istý zákon ktorý bol prijatý na začiatku sa odovzdával ďalším generáciám...

Rímsky katolicizmus prijal evanjelium a k nemu dokladá tradíciu ktorá sa zázrakom premieňa písmo...to je presne opačne ako to robili židia....

apoštoly nehlásali žiadnu ústnu tradíciu, ale hovorili priamo Božie slovo...pojem úsna tradícia zaviedol rímsky katolicizmus za účelom zlegálnenia čohokoľvek, čo neskôr prehlási za nemenné slovo...apoštolovia boli očitými svedkami a preto nemohli hovoriť tradíciu, ale iba svedectvo...o tomto bola na grane mnohokrát reč...

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tridentský koncil o křtu (Skóre: 1)
Vložil: tvi v Sobota, 24. září 2011 @ 01:52:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://brno.luteran.cz/
Milý zlatý, já to neříkám na podporu legitimace papežského užití "8. typu tradice" (M. Chemnitz). Ježíš se o této "ústní tóře" často vyjadřoval kriticky a stavěl ji do opozice vůči Písmu (tradice farizeů a zákoníků aj.), i když z ní na druhé straně čerpal materiál pro své učení (např. řadu příběhů z podobenství, které si ovšem přizpůsoboval vlastnímu učení). Na základě této "ústní Tóry" byli pak křesťané vylučováni ze synagog atd... Chtěl jsem jen ukázat, že zákonické hnutí oprávněnost svých tradic odvozovalo týmž způsobem jako ŘKC svoji "ústní Tóru" - včetně údajně nepřerušené posloupnosti rabínských ordinací zpět až k Mojžíšovi...


]


Re: Tridentský koncil o křtu (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pátek, 23. září 2011 @ 17:49:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Řešíte tu slovíčko, co říkáte ke křtu samotnému?



Re: Re: Tridentský koncil o křtu (Skóre: 1)
Vložil: slanina v Sobota, 24. září 2011 @ 00:30:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Smůla, ale asi to hlavní téma není vhodnou záminkou k vzájemným hádkám a napadáním na těchto stránkách.



]


Prosím FAKTA a nikoliv jedna paní povídala... (Skóre: 1)
Vložil: martino v Sobota, 24. září 2011 @ 23:24:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
tvi v Sobota, 24. září 2011 @ 21:23:09 CEST
Pokud někdo začne s "protestant" nebo dokonce "heretik", tak na adekvátní rovině přísluší odpovědět výrazy "papeženec" nebo dokonce "modlář" - čistě z výchovných důvodů, aby se zkvalitnila kultura diskuse. Nikdo nemůže čekat, že tomu, kdo druhé snižuje nebo uráží, budou jiní líbat boty, zvláště v případě, že předmětem dehonestace není jejich vlastní osoba, nýbrž to co považují za poznanou pravdu víry.
Martino ŘKC:
 

Obávám se, že se spíše než o zkvalitnění diskuse nebo “čistě z výchovných důvodů“, bude jednat o diskusní a psychickou přecitlivělost.
Copak nikdo z nás v životě neprožil stav, že aniž by řekl jediné slovo, tak ho druhý obvinil z nepřátelství a cítil se být uražen a to jen proto, že jsme neřekli jediné slovo?
Z příspěvků a je jich veliké množství, jsme oprávněni se domnívat, že se nebude jednat jen o hřích vědomé nevědomosti, ale bigotní projevy a mnohdy až křečovitého fanatismu, občas vystřídané názory naprosté nevzdělanosti a mohu vás ujist, vážený pane, že se nejedná o příspěvky “papeženců“, ale o příspěvky mimo ŘKC.
Z vašeho příspěvku je zřejmé, že chcete a toužíte být uznám jako diskutující, který klade důraz na křesťanskou prezentaci svého projevu, vyjadřování a chování ve společnosti. Prostě toužíte žít v pravdě. Můžete nám uvést FAKTA  pro svůj názor, který jste zde zveřejnil?
„jen se bavím, že jistí lidé, kteří si v diskusích nejsou příliš jistí v kramflecích, mají jako "přítele na telefonu" jednoho člověka, který sice není úplně nevzdělaný (má úcta, pane), ale svým argumentům především dodává pádnost silnými slovy typu "debil", "kretén", "hnusné lži" a všelijakého jiného vulgárního výraziva z převážně análně-fekální oblasti“
„Prosím, pojmenujete nám zde koho máte na mysli a uveďte prosím FAKTA toho všelijakého jiného vulgárního výraziva z převážně análně-fekální oblasti“
Pokud myslím FAKTA, pak nikoliv blábol na úrovni jedna paní povídala, ale FAKTA, která byste obhájil i u nezávislého soudu.
Předem děkuji za kvalitu vaší odpovědi. Říci A a odmítnout říci B, by byla společenská zbabělost a křesťanská slabost.
V úctě Martino ŘKC.



Re: Prosím FAKTA a nikoliv jedna paní povídala... (Skóre: 1)
Vložil: tvi v Neděle, 25. září 2011 @ 03:08:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://brno.luteran.cz/
Člověk, o kterém mluvím (nomina sunt odiosa), častoval mne a mé souvěrce titulaturou typu "chlupe z Lutherovy/Satanovy p*dele" apod. a slova označující duševní slabost užíval o těch, kteří nesouhlasili s jeho projevy, rovněž celkem běžně - byl za to již několikrát vyhozen z různých křesťanských fór, proto je velmi obtížné dohledat vzorky takových projevů - administrátoři je většinou smazali. Jemu se nápadně podobá nick "Mikael" - v podstatě stejný styl mixu vulgárního snižování duševní schopnosti ostatních diskutujících ("Ale ty jsi skutečný pitomec, což je evidentní ze tvých odpovědí" apod.), zesměšňující užívání zdrobnělin urážlivých výrazů ("pitomečku"), užívání pseudoarchaizujícího pravopisu typu "konservativní" a řady dalších znaků. To mne vede k názoru, že

a) se jedná o jednu a tutéž osobu (kterou jsem už zaznamenal pod asi 30 různými nicky - které si většinou vynutil ban předešlé identity - ale tak nezaměnitelným slohem, že jsem dotyčného až podezíral z úmyslného škodolibého hraní hry typu Pražský fantom - "schválně, kde vykouknu v příštím tahu?")
b) jedná se o člověka, který dotyčného velmi zdařile napodobuje - buď ze zlomyslnosti nebo naopak ze závislosti na něm, kdy spolu s papouškováním názorů přejímá i  způsob vyjadřování - to se mi zdá ale málo pravděpodobné,
c) oba dva se pohybují ve stejném prostředí, kde se tento styl vyjadřování běžně používá nebo dokonce utváří (ideově bych to tipoval na komunity kolem fór typu +Traditio+ nebo něco podobného).

Nechci je automaticky ztotožňovat, ale i kdyby šlo fyzicky o dva různé lidi, bylo by mi to v podstatě jedno, protože by mi to potvrzovalo můj dojem, že určitý nábožensko-ideologický směr je s určitými myšlenkovými a vyjadřovacími schématy i s hodnocením druhých lidí neodlučitelně spojen. Jak kdosi řekl (tuším dokonce, že to byl nějaký římskokatolický farář), "jedna z nejhnusnějších věcí na hříchu je, že je tak zoufale neoriginální".

I vy ostatně, "martino", ve svých "ex cathedra" komentářích občas sklouzáváte k užívání slov typu "blb" a pod. (a to nemluvím o "církevních vulgarismech" typu "heretiku", "tvoje sekta" aj.) To se mi jeví poněkud nešťastným, protože přestože řada vám podobných diskutujících občas poukáže na zajímavé informace a souvislosti, dehonestující forma předkládání vyvolává dojem, že se vám jedná spíše o zvýraznění vlastní osoby, a tak se z pohledu ostatních diskutujících zařazujete do množiny otravných trollů.


]


Re: Re: Prosím FAKTA a nikoliv jedna paní povídala... (Skóre: 1)
Vložil: martino v Neděle, 25. září 2011 @ 23:42:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vážený pane tvi, nemám již čas dnes vám odpovědět. Učiním tak zítra. Děkuji Martino


]


Re: Re: Re: Prosím FAKTA a nikoliv jedna paní povídala... (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pondělí, 26. září 2011 @ 11:53:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Re: Prosím FAKTA a nikoliv jedna paní povídala... (Skóre: 1)
Vložil: tvi v Neděle, 25. září 2011 @ 02:08:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Člověk, o kterém mluvím (nomina sunt odiosa), častoval mne a mé souvěrce titulaturou typu "chlupe z Lutherovy/Satanovy p*dele" apod. a slova označující duševní slabost užíval o těch, kteří nesouhlasili s jeho projevy, rovněž celkem běžně - byl za to již několikrát vyhozen z různých křesťanských fór, proto je velmi obtížné dohledat vzorky takových projevů - administrátoři je většinou smazali. Jemu se nápadně podobá nick "Mikael" - v podstatě stejný styl mixu vulgárního snižování duševní schopnosti ostatních diskutujících ("Ale ty jsi skutečný pitomec, což je evidentní ze tvých odpovědí" apod.), zesměšňující užívání zdrobnělin urážlivých výrazů ("pitomečku"), užívání pseudoarchaizujícího pravopisu typu "konservativní" a řady dalších znaků. To mne vede k názoru, že

a) se jedná o jednu a tutéž osobu (kterou jsem už zaznamenal pod asi 30 různými nicky - které si většinou vynutil ban předešlé identity - ale tak nezaměnitelným slohem, že jsem dotyčného až podezíral z úmyslného škodolibého hraní hry typu Pražský fantom - "schválně, kde vykouknu v příštím tahu?")
b) jedná se o člověka, který dotyčného velmi zdařile napodobuje - buď ze zlomyslnosti nebo naopak ze závislosti na něm, kdy spolu s papouškováním názorů přejímá i způsob vyjadřování - to se mi zdá ale málo pravděpodobné,
c) oba dva se pohybují ve stejném prostředí, kde se tento styl vyjadřování běžně používá nebo dokonce utváří (ideově bych to tipoval na komunity kolem fór typu +Traditio+ nebo něco podobného).

Nechci je automaticky ztotožňovat, ale i kdyby šlo fyzicky o dva různé lidi, bylo by mi to v podstatě jedno, protože by mi to potvrzovalo můj dojem, že určitý nábožensko-ideologický směr je s určitými myšlenkovými a vyjadřovacími schématy i s hodnocením druhých lidí neodlučitelně spojen. Jak kdosi řekl (tuším dokonce, že to byl nějaký římskokatolický farář), "jedna z nejhnusnějších věcí na hříchu je, že je tak zoufale neoriginální".

I vy ostatně, "martino", ve svých "ex cathedra" komentářích občas sklouzáváte k užívání slov typu "blb" a pod. (a to nemluvím o "církevních vulgarismech" typu "heretiku", "tvoje sekta" aj.) To se mi jeví poněkud nešťastným, protože přestože řada vám podobných diskutujících občas poukáže na zajímavé informace a souvislosti, dehonestující forma předkládání vyvolává dojem, že se vám jedná spíše o zvýraznění vlastní osoby, a tak se z pohledu ostatních diskutujících zařazujete do množiny otravných trollů.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
 

Vážený pane pastore.
Děkuji za upřesnění mého dotazu. Autora tohoto výroku: "chlupe z Lutherovy/Satanovy p*dele", znám také, často se pohyboval i na jiných serverech, kde používal stejné formulace .
Nazvat odůvodněně někoho pitomcem, nepovažuji za společensky nepřípustné. Často to slyšíme i na dětských hřištích, kdy tak maminky označují své ratolesti. Škola je takových výrazů plná.
Pokud kritizujete mne, za mé slovní výrazy, pak jsem to zde již vysvětloval opakovaně. Tak snad naposledy speciálně pro vás. Pokud se snažíte být vtipný konstatováním:
„I vy ostatně, "martino", ve svých "ex cathedra" komentářích…“ pak to není ani vtipné, ale hodně hloupé.
Osobně zastávám názor, že nelze se takto vyjadřovat, jako se vyjádřil náš pan premiér Nečas, když se provalilo, že poslankyně Kočí za V V a poslanec Tluchoř  za ODS se dlouho do noci zdržují v PČR, tak policistu, který to vyzvonil, označil v televizi za iniciativního blba. Asi proto, že prasklo, že se jednalo o poslance z jeho ODS.
Já naopak tento výraz používám, když někdo vytrvale z pouhé nevzdělanosti nebo diskusně úmyslně trvá na svých nepravdivých názorech, jako, že církev založil císař Konstantin Veliký, nebo že apoštol Petr nikdy nebyl v Římě, apd. “ptákoviny“ v otázkách, ve kterých mají jasno i vědci nekřesťané.
Vůbec nerozumím, proč vnímáte označení někoho, slovem heretik za vulgarismus.  Pokud nám encyklopedie konstatuje, že heretik je:
„Pokřtěný člověk, který tvrdošíjně popírá nějakou obecně uznávanou křesťanskou věroučnou pravdu nebo o ní pochybuje. Jinak též bludař.“
Pak nechápu, proč to označujete za vulgarismus. Opravdu se vyjadřujete jako velmi diskusně přecitlivělý.  Stejně nechápu, proč vás pobuřuje výraz sekta. A pokud se domníváte nebo žije s pocitem, že se mi jedná o zvýraznění mé osoby, pak je to od vás jako pastora velmi, velmi úsměvné. Proč bych se měl zvýrazňovat v anonymní virtuální internetové diskusi? Opravdu to myslíte vážně?


]


Re: Re: Re: Re: Prosím FAKTA a nikoliv jedna paní povídala... (Skóre: 1)
Vložil: tvi v Pondělí, 26. září 2011 @ 15:32:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://brno.luteran.cz/
martino> Nazvat odůvodněně někoho pitomcem, nepovažuji za společensky nepřípustné. Často to slyšíme i na dětských hřištích, kdy tak maminky označují své ratolesti. Škola je takových výrazů plná.

tvi> no, na dětských hřištích to vnímám spíše jako příznak ujíždějících nervů a ztráty určitého výchovného nadhledu. Pokud to dětem opakují příliš často, vede to k vypěstování komplexu méněcennosti nebo naopak vzdoru, v důsledku kterého se uvedeným rodičům jednou vrátí to co do dětí vkládají ("až se tobě bude třásti ruka, koryto ti synek udělá!"). A současnou školu nám snad nebudete dávat za vzor. Můžeme se jen hádat, jestli je školní prostředí jen odrazem nebo spíše příčinou současné mravní devastace společnosti, případně obého v rámci jakéhosi začarovaného kruhu.

 Ano, i mně občas ujedou nervy a sáhnu k ostřejšímu výrazu, ačkoliv se to vědomě snažím omezit a podobným situacím se vyhýbat. Sám Pán Ježíš říká, že kdo svého bratra tupí (doslova častuje ho výrazem "rácha", to jest hlupáku), patří před veleradu. Bible také říká, že čím ústa oplývají, tím srdce přetéká. Užívání invektiv v psané komunikaci pak prozrazuje buď to, že diskutující je sám velký uzlíček nervů (nebo vašim slovníkem: "velmi diskusně přecitlivělý") nebo se úmyslně snaží vytočit druhé, což považuji za hříšné jednání.

martino> Pokud se snažíte být vtipný

tvi> já se nesnažím být vtipný. Jenom pozoruji, že zatímco někteří diskutující opravdu diskutují (i když třeba hájí svůj názor - to není zakázáno), jiní jen hlásají své "věčné pravdy" a případně peprně častují názorové oponenty. Vaše projevy se mi zatím zdají náležet do té druhé kategorie. Řekněte upřímně: dal jste někdy za pravdu jinému diskutujícímu, který vycházel z odlišného východiska? Uznal jste někdy nějakou svou "botu" (pokud se nepovažujete za neomylného, ale pak ztrácíte čas vy i ostatní diskutující)?

martino> Já naopak tento výraz používám, když někdo vytrvale z pouhé nevzdělanosti nebo diskusně úmyslně trvá na svých nepravdivých názorech, jako, že církev založil císař Konstantin Veliký, nebo že apoštol Petr nikdy nebyl v Římě

tvi> no dobře, já také do nekonečna vyvracím stejné dřísty, stereotypy, předsudky atd. ale ještě jsem kvůli tomu nikoho nenazýval pitomcem nebo blbem (nemluvě o chlupu z něčího rekta). Opravdu jste přesvědčen, že je to nutné?

martino> Stejně nechápu, proč vás pobuřuje výraz sekta.

tvi> slovo sekta má dva významy: neutrální - určitá skupina, která se od jiné skupiny odštěpí nebo následuje (seqere, secutus sum) nějakého duchovního vůdce. Například buddhisty neurazí, když řeknete, že patří do sekty (školy) toho či onoho gurua. Z hlediska religionistiky je i křesťanství jako celek vlastně sektou, neboť se oddělilo od židovství (theologická interpretace tohoto fenoménu je pochopitelně jiná). Tento neutrální význam ovšem může nabýt pejorativnosti, pokud se, řekněme, jedna linie prohlásí za jedinou pravou a "sektářství" se pak prohlásí za sabotování jediné správné cesty. Tak to funguje v církvích které se považují za ty jediné správné, ale fungovalo to tak např. i ve stalinismu (úchylky typu "trockismus", "menševismus", "sociálfašismus" apod.)
Druhý význam slova sekta - ten v obecném povědomí nejrozšířenější - je čistě pejorativní a je spojen se zneužíváním autority náboženskými vůdci, vymýváním mozků "ovečkám", pěstováním pocitu vlastní neomylnosti a výlučnosti a výraznou sociální patologií.
Čili vidíte, že důvodů, proč by mi mělo vadit slovo "sekta" je víc než dost. Pochybuji, že byste ho používal jako deskriptivum vědecké religionistiky.

martino> Vůbec nerozumím, proč vnímáte označení někoho, slovem heretik za vulgarismus.  Pokud nám encyklopedie konstatuje, že heretik je:
„Pokřtěný člověk, který tvrdošíjně popírá nějakou obecně uznávanou křesťanskou věroučnou pravdu nebo o ní pochybuje. Jinak též bludař.“

tvi> otázkou je to, co je obecně uznávaná křesťanská pravda (pokud pominu to, zda je kriteriem pravdivosti "všeobecné uznávání"). Vy jste přesvědčen, že to je to, co samospasitelná církev římská k věření předkládá. To je ale důklaz kruhem, protože kriteriem dokazování je pro vás sama věc, kterou chcete dokázat.
Církev již je natolik rozdělena, že jako o "obecně uznávaných křesťanských pravdách" lze mluvit jen o poměrně úzké množině věroučných tezí (Inkarnace, Trojice apod.). Můžete namítnout, že vaši "všeobecnost" zajišťuje to, že římský katolicismus je s 1,5 miliardy formálních členů největším světovým náboženstvím; co ale budete dělat, až vás předežene islám, který vás početně už teď dotahuje? Nebo že všeobecnost zaručuje spojenectví s papežem, což je ale vaše interní přesvědčení - pravoslavní a jiní "nesjednocení" budou mít pravděpodobně jiný názor, např. že všeobecnost může zajistit pouze ekumenický koncil, který se od schismatu r. 1054 nesešel.
Dobře, můžeme uzavřít s tím, že slovo heretik není nijak pejorativní. Vy považujete za pravověrné to, co je v Denzingerovi, já zase to, co je v Knize svornosti. Z vašeho pohledu je herezí dejme tomu spása sola fide, z mého učení o očistci, odpustcích atd. Takže se můžeme rozejít s tím, že se můžeme vzájemně častovat výrazem "heretik", protože (z vlastního pohledu) k tomu má každý z nás dobrý důvod.
Pak vám zajisté nebude vadit, pokud vás budu nazývat i "modloslužebníkem". Encyklopedie (Wikipedie) totiž říká, že "Modloslužba je projevování náboženské úcty fyzickým předmětům (sochám, obrazům, symbolům)." Občas zajdu do vašich chrámů a v mnohých visí kýčovitý obraz Pána Ježíše s douškou, že "duším, které budou uctívat tento obraz, zaslibuji mnoho takových a takových milostí". Uctívání obrazu je ale z definice encyklopedie modloslužebnictví. Dozvěděl jsem se že tato praktika má schválení od papeže Jana Pavla II. Předpokládám tedy, že ani vy proti ní nic nenamítáte a tudíž vás mohu i s ostatními členy ŘKC (vyjma těch, kteří výslovně potvrdí opak) zahrnout do kategorie modloslužebník...

martino> Proč bych se měl zvýrazňovat v anonymní virtuální internetové diskusi?

tvi> nevím, nejsem váš psycholog, pouze hloupý povyšující se laik (= pastor). Ostatně, on ten Internet zas tak anonymní není. Kdyby byl, dávno by ho zakázali... :-DDD


]


Re: Re: Re: Re: Re: Prosím FAKTA a nikoliv jedna paní povídala... (Skóre: 1)
Vložil: martino v Středa, 28. září 2011 @ 20:06:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Re: Re: Re: Re: Prosím FAKTA a nikoliv jedna paní povídala... (Skóre: 1)
Vložil: tvi v Pondělí, 26. září 2011 @ 14:32:44 CEST
martino> Nazvat odůvodněně někoho pitomcem, nepovažuji za společensky nepřípustné. Často to slyšíme i na dětských hřištích, kdy tak maminky označují své ratolesti. Škola je takových výrazů plná.

tvi> no, na dětských hřištích to vnímám spíše jako příznak ujíždějících nervů a ztráty určitého výchovného nadhledu. Pokud to dětem opakují příliš často, vede to k vypěstování komplexu méněcennosti nebo naopak vzdoru, v důsledku kterého se uvedeným rodičům jednou vrátí to co do dětí vkládají ("až se tobě bude třásti ruka, koryto ti synek udělá!"). A současnou školu nám snad nebudete dávat za vzor. Můžeme se jen hádat, jestli je školní prostředí jen odrazem nebo spíše příčinou současné mravní devastace společnosti, případně obého v rámci jakéhosi začarovaného kruhu.

Ano, i mně občas ujedou nervy a sáhnu k ostřejšímu výrazu, ačkoliv se to vědomě snažím omezit a podobným situacím se vyhýbat. Sám Pán Ježíš říká, že kdo svého bratra tupí (doslova častuje ho výrazem "rácha", to jest hlupáku), patří před veleradu. Bible také říká, že čím ústa oplývají, tím srdce přetéká. Užívání invektiv v psané komunikaci pak prozrazuje buď to, že diskutující je sám velký uzlíček nervů (nebo vašim slovníkem: "velmi diskusně přecitlivělý") nebo se úmyslně snaží vytočit druhé, což považuji za hříšné jednání.
Použil jsem myslím oprávněné příklady z praxe kolem sebe. Nezabýval jsem se rozborem  dětské psychiky. Jen jsem použil tento příklad, abych doložil, že není důvod se společensky nebo diskusně rozsypat ve virtuální anonymní diskusi, kde jistě snad nikomu nehrozí psychická újma. V našem případě se jedná o diskusní upozornění: „ hele, vzpamatuj se, kecáš pitomosti a i když tě upozorníme na omyl ještě přidáš na intenzitě“ bohužel někteří diskusní “mystici“ to vnímají, jako když je někdo bodne do srdce…

martino> Pokud se snažíte být vtipný

tvi> já se nesnažím být vtipný. Jenom pozoruji, že zatímco někteří diskutující opravdu diskutují (i když třeba hájí svůj názor - to není zakázáno), jiní jen hlásají své "věčné pravdy" a případně peprně častují názorové oponenty. Vaše projevy se mi zatím zdají náležet do té druhé kategorie. Řekněte upřímně: dal jste někdy za pravdu jinému diskutujícímu, který vycházel z odlišného východiska? Uznal jste někdy nějakou svou "botu" (pokud se nepovažujete za neomylného, ale pak ztrácíte čas vy i ostatní diskutující)?
Musím vás potěšit. Byl jsem zde v diskusi upozorněn na skutečnost, že můj názor není plně ve shodě s KKC a neprodleně, tedy IHNED, jsem se omluvil, diskutujícímu panu Františkovi, můžete se na něj obrátit s dotazem, zda je to pravda nebo vyhledat v příspěvcích, kde jsem svůj příspěvek nazval Omluva panu Františkovi. Takže vás mohu uklidnit, ano přiznal jsem svoji “botu“.

martino> Já naopak tento výraz používám, když někdo vytrvale z pouhé nevzdělanosti nebo diskusně úmyslně trvá na svých nepravdivých názorech, jako, že církev založil císař Konstantin Veliký, nebo že apoštol Petr nikdy nebyl v Římě

tvi> no dobře, já také do nekonečna vyvracím stejné dřísty, stereotypy, předsudky atd. ale ještě jsem kvůli tomu nikoho nenazýval pitomcem nebo blbem (nemluvě o chlupu z něčího rekta). Opravdu jste přesvědčen, že je to nutné?
Myslím, že vás ten chlup v zadku nějak vytrvale tíží. Již mi to opakovaně píšete i když víte, že nejsem autor. Pokud je někdo pitomec nebo blb, nemá cenu mu škodit falešným podkuřováním, jaký je to poctivý a pravdivý diskutér.

martino> Stejně nechápu, proč vás pobuřuje výraz sekta.

tvi> slovo sekta má dva významy: neutrální - určitá skupina, která se od jiné skupiny odštěpí nebo následuje (seqere, secutus sum) nějakého duchovního vůdce. Například buddhisty neurazí, když řeknete, že patří do sekty (školy) toho či onoho gurua. Z hlediska religionistiky je i křesťanství jako celek vlastně sektou, neboť se oddělilo od židovství (theologická interpretace tohoto fenoménu je pochopitelně jiná). Tento neutrální význam ovšem může nabýt pejorativnosti, pokud se, řekněme, jedna linie prohlásí za jedinou pravou a "sektářství" se pak prohlásí za sabotování jediné správné cesty. Tak to funguje v církvích které se považují za ty jediné správné, ale fungovalo to tak např. i ve stalinismu (úchylky typu "trockismus", "menševismus", "sociálfašismus" apod.)
Druhý význam slova sekta - ten v obecném povědomí nejrozšířenější - je čistě pejorativní a je spojen se zneužíváním autority náboženskými vůdci, vymýváním mozků "ovečkám", pěstováním pocitu vlastní neomylnosti a výlučnosti a výraznou sociální patologií.
Čili vidíte, že důvodů, proč by mi mělo vadit slovo "sekta" je víc než dost. Pochybuji, že byste ho používal jako deskriptivum vědecké religionistiky.
Myslím, že jste mi dobře rozuměl, když zde občas mluvím o názorech diskusní konkurence. ŘKC má nepřetržitou apoštolskou kontinuitu, od apoštolů až po dnešní den. Tato apoštolská posloupnost je některými jednotlivci, či skupinami  popírána, včetně dalších pravd a vzniká tak okruh nového  menšinového náboženství, ve spojení s křesťanstvím, odpadlictví a sektářství.
 



martino> Vůbec nerozumím, proč vnímáte označení někoho, slovem heretik za vulgarismus. Pokud nám encyklopedie konstatuje, že heretik je:
„Pokřtěný člověk, který tvrdošíjně popírá nějakou obecně uznávanou křesťanskou věroučnou pravdu nebo o ní pochybuje. Jinak též bludař.“

tvi> otázkou je to, co je obecně uznávaná křesťanská pravda (pokud pominu to, zda je kriteriem pravdivosti "všeobecné uznávání"). Vy jste přesvědčen, že to je to, co samospasitelná církev římská k věření předkládá. To je ale důklaz kruhem, protože kriteriem dokazování je pro vás sama věc, kterou chcete dokázat.
Církev již je natolik rozdělena, že jako o "obecně uznávaných křesťanských pravdách" lze mluvit jen o poměrně úzké množině věroučných tezí (Inkarnace, Trojice apod.). Můžete namítnout, že vaši "všeobecnost" zajišťuje to, že římský katolicismus je s 1,5 miliardy formálních členů největším světovým náboženstvím; co ale budete dělat, až vás předežene islám, který vás početně už teď dotahuje? Nebo že všeobecnost zaručuje spojenectví s papežem, což je ale vaše interní přesvědčení - pravoslavní a jiní "nesjednocení" budou mít pravděpodobně jiný názor, např. že všeobecnost může zajistit pouze ekumenický koncil, který se od schismatu r. 1054 nesešel.
Dobře, můžeme uzavřít s tím, že slovo heretik není nijak pejorativní. Vy považujete za pravověrné to, co je v Denzingerovi, já zase to, co je v Knize svornosti. Z vašeho pohledu je herezí dejme tomu spása sola fide, z mého učení o očistci, odpustcích atd. Takže se můžeme rozejít s tím, že se můžeme vzájemně častovat výrazem "heretik", protože (z vlastního pohledu) k tomu má každý z nás dobrý důvod.
Pak vám zajisté nebude vadit, pokud vás budu nazývat i "modloslužebníkem". Encyklopedie (Wikipedie) totiž říká, že "Modloslužba je projevování náboženské úcty fyzickým předmětům (sochám, obrazům, symbolům)." Občas zajdu do vašich chrámů a v mnohých visí kýčovitý obraz Pána Ježíše s douškou, že "duším, které budou uctívat tento obraz, zaslibuji mnoho takových a takových milostí". Uctívání obrazu je ale z definice encyklopedie modloslužebnictví. Dozvěděl jsem se že tato praktika má schválení od papeže Jana Pavla II. Předpokládám tedy, že ani vy proti ní nic nenamítáte a tudíž vás mohu i s ostatními členy ŘKC (vyjma těch, kteří výslovně potvrdí opak) zahrnout do kategorie modloslužebník...
Problém máte vy a nikoliv já, neboť jste dosud nepřijal za své, do svého srdce, co je obecně uznávaná křesťanská pravda. Nechápu proč se nedržíte svého tématu, že považujete označení nějakého heretika za vulgarismus, když se vás to jako lutherána vůbec netýká. Hereze může být např. popírání božství Ježíše Krista viz. Ariánství a vztahují se na hereze církevní tresty podle CIC. A vy do toho namontuje otázku, co budeme dělat, až nás katolík početně předežene islám. A co budete dělat vy? Já se toho neobávám. Evropa křesťansky umírá, ale křesťanství nyní závratným tempem nastupuje v Asii a v Africe. Evropa může být zachráněna jen mimořádným zásahem Boha. A četl jste někdy Písmo sv. ? Co je tam napsané? Nalezne Spasitel, při svém druhém příchodu na zemi ještě víru?
Pokud mne označujete pro moji věrnost Kristu modloslužebníkem, protože jako odpadlík od Církve, nemůžete unést ten balvan odpadlictví, který za sebou táhnete, pak si klidně poslužte. Kristus svým věrným předpověděl, že je všichni budou pro jeho jméno nenávidět a nepravdivé věci vypovídat, jako to činíte vy.
Pokud vím, tak moje víra trvá  2000 let a má původ od Krista. Vaše víra trvá 500 let a má původ od člověka Martina Luthera.  Mrzí mne, že jste tak odborně diskusně nezpůsobilý, když zde zjevně diskusně manipulačně lžete. Raději než na Wikipedii byste se měl snažit získávat pravdu u Církve, neboť ta vámi předkládanou pitomost mnohokrát vysvětlila. 7 ekumenický koncil –II.nicejský 787 definoval oprávnění používání obrazů
Koncil vyhlásil, že obrazy, zvláště pak obrazy Pána Ježíše, Panny Marie, andělů a svatých mají být ctěny. V obrazech je ctěn ten, kdo je zobrazen. Obrazům nepřísluší však úcta latrická (úcta klanění), která přísluší jen Bohu. (Rozlišení mezi klaněním (latria), která náleží Bohu, a úctou (dulia) rozlišuje sv. Augustin a Jeroným, učení pak precizuje sv. Tomáš Akvinský). Koncil vlastně odsoudil dva extrémy: ikonoklasmus a ikonolatrii.
 

Závěr:
 

Takže pokud odmítáte závěry a usnesení, II.ekumenického koncilu, pak mě klidně můžete nazývat modloslužebníkem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prosím FAKTA a nikoliv jedna paní povídala... (Skóre: 1)
Vložil: tvi v Čtvrtek, 29. září 2011 @ 11:51:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://brno.luteran.cz/
martino> Takže vás mohu uklidnit, ano přiznal jsem svoji “botu“.

tvi> To vás ctí, někteří toho nejsou evidentně schopni. Doufám, že byste tak učinil i v jiném případě než je rozpor s paragrafy KKC.

martino> Myslím, že vás ten chlup v zadku nějak vytrvale tíží. Již mi to opakovaně píšete i když víte, že nejsem autor.

tvi> Pokud si chcete hrát na amatérského psychologa, začněte nejlépe u sebe. Netvrdím, že chlup v zadku je vaše práce, pouze jsem vám naznačoval, kam až jsou ochotní samozvaní "obránci" vaší církve zajít - určitým způsobem to vypovídá třeba o tom, s kým mám tu čest a kdo by byl dejme tomu "u vesla", kdyby se římské katolictví u nás stalo státním náboženstvím. Štve mne dvojí metr, kdy na jedné straně kritizujete Lutherovo hrubé vyjadřování (ačkoliv v té době byla jiná měřítka toho, co je společensky únosné a co vulgární), na druhé straně sprosťáci, kteří jsou na té "správné straně", jsou prostě správní a řízní hoši, kteří to těm natrvdlým evangelíkům a evangelikálům dobře nandají. To mi připomíná rétoriku z fotbalových stadionů, kdy "naši vždy hrají tvrdě, ale férově", ale "soupeř je samý faul nebo filmování" a, pokud prohrajeme, "sudí byl určitě podplacen".

martino> Pokud je někdo pitomec nebo blb, nemá cenu mu škodit falešným podkuřováním, jaký je to poctivý a pravdivý diskutér.

tvi> akceptoval byste tedy, pokud by takto bylo jednáno i s vámi, předpokládám. Pokud vás někdo kritizuje (a to bez urážek či sprostých slov), okamžitě apelujete na jeho křesťanskou lásku, či (v mém případě) duchovenskou službu v církvi, ale ze své strany podobné jednání označujete "falešným podkuřováním". Není v tom trochu rozpor? Zase tu máme dvojí metr. Nebo axiom že mravně je dobré to, co slouží věci římskokatolické církve (i kdyby to byly vraždy, násilí, loupeže, lži, nedodržování slibů apod.). Není to trochu vyčůranost? Není to v rozporu s evangeliem?

martino> nového  menšinového náboženství,

tvi> Nenafukujte se pořád, že jste největší církev a tím pádem máte automaticky pravdu.  Mnoho z těch, které započítáváte mezi své členy, ani neví, že něco jako římskokatolická církev vůbec existuje. Až bude většinovým náboženstvím islám, budete vyřvávat "Alláh akbar"?

martino> Nechápu proč se nedržíte svého tématu, že považujete označení nějakého heretika za vulgarismus, když se vás to jako lutherána vůbec netýká. Hereze může být např. popírání božství Ježíše Krista viz. Ariánství a vztahují se na hereze církevní tresty podle CIC.

tvi> ale? A váš "slavný" Trident nebo první Vatikánum ze mne heretika nedělá (např. proto, že nejsem přesvědčen o neomylnosti papeže)? "Heretik" je ve vašich kruzích přece běžné označení evangelíka. To je diskurs soldatesky z doby Třicetileté války. V něm je odpovídající označení katolíka "modlář". Já se vás ptal, jestli by vám takovéto oslovování vyhovovalo, abychom si byli kvit. Zvláště pokud je pro vás kritierium definice v nějaké encyklopedii, což jsem vám ukázal na příkladu modloslužebnictví a Wikipedie.

Víte, vy máte jeden zásadní problém, který je vysvětlitelný jen vaší jistotou v kramflecích, a to je způsob, jakým pojímáte monopol vaší církevní organizace na Boha. Všiml jsem si, jak horlivě v jiných diskusních příspěvcích označujete zkušenosti "nekatolíků" s Bohem za dílo ďáblovo. To už tu jednou bylo: Mt 12:24 Když to slyšeli farizeové, řekli: "On nevyhání démony jinak, než ve jménu Belzebula, knížete démonů." (item Mk 3:22, L 11:15) Připisovat Boží dílo ďáblu, toť biblická definice neodpustitelného hříchu proti Duchu svatému. (Mk 3:28-29 "Amen, pravím vám, že všecko bude lidem odpuštěno, hříchy i všechna možná rouhání. Kdo by se však rouhal proti Duchu svatému, nemá odpuštění na věky, ale je vinen věčným hříchem.") Mějte si svoji jistotu, tu vám nikdo nebere, ale přeci jen, buďte trochu opatrný...

martino> Raději než na Wikipedii byste se měl snažit získávat pravdu u Církve,

tvi> vy jste začal argumentovat encykolpediemi. Já pouze přistoupil na vaši hru.

martino> Pokud vím, tak moje víra trvá  2000 let a má původ od Krista.

tvi> v tom co máme společné, trvá i má víra 2000 let a má původ od Krista. To čím se liší, má ve své většině původ až někdy ve 2. tisíciletí po Kristu - po roce 1054 (rozkol s pravoslavnou církví, učení o nadřazenosti papežství nad ostatními církvemi), v dogmatizovaných filosofických chimérách 12.-13. století (transsubstanciace, učení o stvořené milosti) nebo ve výsledcích válek mezi císařem a papežem (nárok papežství na světovládu - bulla Bonifáce VIII. "Unam sanctam" - podložené padělky typu Konstantinova donace nebo Pseudoisidorské dekrety). Z mého pohledu to nemá původ od Krista ani náhodou. Proto máme ostatně také Písmo svaté, abychom to uměli rozlišit. Martin Luther jen poukázal na to, jak některé věci ve skutečnosti v Bibli jsou a jiné věci pojmenoval jejich pravým jménem, byť občas poněkud ostřejším (zloději a vrazi - realita ŘKC hierarchie 15.-16. století).

martino> 7 ekumenický koncil –II.nicejský 787 definoval oprávnění používání obrazů

tvi> Staré koncily nerozdělené církve uznáváme, nicméně jsou pro nás norma normata, to jest musíme je poměřovat Písmem svatým. S obrazy jako luteráni problém nemáme, pokud je skutečně předmětem úcty ten kdo je na nich zobrazen a nikoliv obraz sám - v našich kostelích bývá mnoho obrazů ze života Krista, apoštolů nebo jiných biblických postav a koneckonců každý správný lutherský oltář má krucifix jako viditelný symbol Kristovy oběti, jejíž plody sklízíme ve svátosti oltářní. Sv. Řehoř definoval obrazy jako "Biblia pauperum" ("Bible chudých" - tj. nevlastnících knihy a negramotných), což je pro nás přijatelné pojetí (u respektu k Božímu slovu v Bibli také neuctíváme knihu samotnou, nýbrž to co obsahuje). Jsme tu ovšem na poněkud tenkém ledě, neboť Písmo svaté říká v Ex 20:4-5 Neučiníš sobě rytiny, ani jakého podobenství těch věcí, kteréž jsou na nebi svrchu, ani těch, kteréž na zemi dole, ani těch, kteréž u vodách pod zemí. Nebudeš se jim klaněti (שחה - "kořit se", "uklánět se", LXX: προσκυνέω), ani jich ctíti (ענד - dosl. "sloužit jim", "otročit" LXX: λατρεύω).) V příběhu o zlatém teleti a modlářství v Dánu a Beth-elu Hospodin dokonce zavrhuje i nevhodné zobrazení "správného" božstva, tedy jeho samého. Spor o obrazoborectví vznikl na východě, kde ikony mají poněkud jinou filosofii a funkci než tzv. svaté obrazy/obrázky na západě - proto se západní církve zpočátku přikláněly na stranu kritiků obrazů. Pokud tedy někdo vkládá Ježíši do úst slova "Duším, které budou uctívat tento obraz ..." je to v přímém rozporu s Desaterem i z pohledu luterána, který má na oltáři krucifix a na kostelní zdi celou galerii.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prosím FAKTA a nikoliv jedna paní povídala... (Skóre: 1)
Vložil: martino v Čtvrtek, 29. září 2011 @ 23:01:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prosím FAKTA a nikoliv jedna paní povídala... (Skóre: 1)
Vložil: tvi v Čtvrtek, 29. září 2011 @ 10:51:43 CEST
martino> Takže vás mohu uklidnit, ano přiznal jsem svoji “botu“.

tvi> To vás ctí, někteří toho nejsou evidentně schopni. Doufám, že byste tak učinil i v jiném případě než je rozpor s paragrafy KKC.
Nedoufejte. To je jisté.

martino> Myslím, že vás ten chlup v zadku nějak vytrvale tíží. Již mi to opakovaně píšete i když víte, že nejsem autor.

tvi> Pokud si chcete hrát na amatérského psychologa, začněte nejlépe u sebe. Netvrdím, že chlup v zadku je vaše práce, pouze jsem vám naznačoval, kam až jsou ochotní samozvaní "obránci" vaší církve zajít - určitým způsobem to vypovídá třeba o tom, s kým mám tu čest a kdo by byl dejme tomu "u vesla", kdyby se římské katolictví u nás stalo státním náboženstvím. Štve mne dvojí metr, kdy na jedné straně kritizujete Lutherovo hrubé vyjadřování (ačkoliv v té době byla jiná měřítka toho, co je společensky únosné a co vulgární), na druhé straně sprosťáci, kteří jsou na té "správné straně", jsou prostě správní a řízní hoši, kteří to těm natrvdlým evangelíkům a evangelikálům dobře nandají. To mi připomíná rétoriku z fotbalových stadionů, kdy "naši vždy hrají tvrdě, ale férově", ale "soupeř je samý faul nebo filmování" a, pokud prohrajeme, "sudí byl určitě podplacen".
Lutherovu vulgárnost vyjadřování známe neboť je součástí jeho učení, vždyť se tak vyjadřoval hlavně v kázáních. Ale vy házíte do této Lutherovi špíny i Církev Kristovu. Kdy a kde si Církev ústy papeže, chtěla mýt ruce v krvi druhých, jak po tom volal Luther?

martino> Pokud je někdo pitomec nebo blb, nemá cenu mu škodit falešným podkuřováním, jaký je to poctivý a pravdivý diskutér.

tvi> akceptoval byste tedy, pokud by takto bylo jednáno i s vámi, předpokládám. Pokud vás někdo kritizuje (a to bez urážek či sprostých slov), okamžitě apelujete na jeho křesťanskou lásku, či (v mém případě) duchovenskou službu v církvi, ale ze své strany podobné jednání označujete "falešným podkuřováním". Není v tom trochu rozpor? Zase tu máme dvojí metr. Nebo axiom že mravně je dobré to, co slouží věci římskokatolické církve (i kdyby to byly vraždy, násilí, loupeže, lži, nedodržování slibů apod.). Není to trochu vyčůranost? Není to v rozporu s evangeliem?
Nemám s tím problém. Vím, že nic nejsem, nic nemám a nic neznamenám. Nemám potřebu se hrnout do všeho, čemu nerozumím, jako tak činí zde mnozí, pokud jde o Církev a Písmo sv. Já také nelezu na internetové diskuse např. ohledně vědeckého přečtení genové informace, jen proto, že jsem si někde přečetl základní příručku nebo viděl pořad v televizi.  

martino> nového menšinového náboženství,

tvi> Nenafukujte se pořád, že jste největší církev a tím pádem máte automaticky pravdu. Mnoho z těch, které započítáváte mezi své členy, ani neví, že něco jako římskokatolická církev vůbec existuje. Až bude většinovým náboženstvím islám, budete vyřvávat "Alláh akbar"?
Nelžete, že se nafukuji. Jste pastor a úzkostlivě dbejte na to být vždy pravdivý i když jste usvědčen z manipulace nebo nevědomosti. Já jsem nikde nenapsal, že jsme největší Církev. Ale i kdybychom byli nejmenší stádečko Kristovo, tak vždy budeme mít pravdu, neboť máme Ducha Svatého a Spasitel dal příslib, že Duch Svatý nás uvede do celé pravdy. Máme příslib, že Satan nás nepřemůže.

martino> Nechápu proč se nedržíte svého tématu, že považujete označení nějakého heretika za vulgarismus, když se vás to jako lutherána vůbec netýká. Hereze může být např. popírání božství Ježíše Krista viz. Ariánství a vztahují se na hereze církevní tresty podle CIC.

tvi> ale? A váš "slavný" Trident nebo první Vatikánum ze mne heretika nedělá (např. proto, že nejsem přesvědčen o neomylnosti papeže)? "Heretik" je ve vašich kruzích přece běžné označení evangelíka. To je diskurs soldatesky z doby Třicetileté války. V něm je odpovídající označení katolíka "modlář". Já se vás ptal, jestli by vám takovéto oslovování vyhovovalo, abychom si byli kvit. Zvláště pokud je pro vás kritierium definice v nějaké encyklopedii, což jsem vám ukázal na příkladu modloslužebnictví a Wikipedie.
Zůstaňte v klidu. To se týká pouze odpadlíků. Vy jste jen duchovní dědic a nenesete přímou vinu. Vaše případná vina dnes, může spočívat výhradně v rozumové nedostatečnosti, což z dialogu vylučuji nebo z hříchu vědomé nevědomosti. Toto lze uplatnit jen jednou, neboť v okamžiku kdy jsem vás již informoval o vašem pádu se nemůžete následně odvolávat, že jste nevěděl. Tím myslím např. odmítání mše svaté=lámání chleba, Večeře Páně atd.

Víte, vy máte jeden zásadní problém, který je vysvětlitelný jen vaší jistotou v kramflecích, a to je způsob, jakým pojímáte monopol vaší církevní organizace na Boha. Všiml jsem si, jak horlivě v jiných diskusních příspěvcích označujete zkušenosti "nekatolíků" s Bohem za dílo ďáblovo. To už tu jednou bylo: Mt 12:24 Když to slyšeli farizeové, řekli: "On nevyhání démony jinak, než ve jménu Belzebula, knížete démonů." (item Mk 3:22, L 11:15) Připisovat Boží dílo ďáblu, toť biblická definice neodpustitelného hříchu proníti Duchu svatému. (Mk 3:28-29 "Amen, pravím vám, že všecko bude lidem odpuštěno, hříchy i všechna možná rouhání. Kdo by se však rouhal proti Duchu svatému, nemá odpuštění na věky, ale je vinen věčným hříchem.") Mějte si svoji jistotu, tu vám nikdo nebere, ale přeci jen, buďte trochu opatrný...
Můžete uvést příklad, kdy a kde jsem zkušenosti nekatolíků s Bohem označil za dílo Ďáblovo. Rád bych to případně vysvětlil nebo upřesnil.

martino> Raději než na Wikipedii byste se měl snažit získávat pravdu u Církve,

tvi> vy jste začal argumentovat encykolpediemi. Já pouze přistoupil na vaši hru.
Ano já vycházel z křesťanské encyklopedie nikoliv z Wikipedie

martino> Pokud vím, tak moje víra trvá 2000 let a má původ od Krista.

tvi> v tom co máme společné, trvá i má víra 2000 let a má původ od Krista. To čím se liší, má ve své většině původ až někdy ve 2. tisíciletí po Kristu - po roce 1054 (rozkol s pravoslavnou církví, učení o nadřazenosti papežství nad ostatními církvemi), v dogmatizovaných filosofických chimérách 12.-13. století (transsubstanciace, učení o stvořené milosti) nebo ve výsledcích válek mezi císařem a papežem (nárok papežství na světovládu - bulla Bonifáce VIII. "Unam sanctam" - podložené padělky typu Konstantinova donace nebo Pseudoisidorské dekrety). Z mého pohledu to nemá původ od Krista ani náhodou. Proto máme ostatně také Písmo svaté, abychom to uměli rozlišit. Martin Luther jen poukázal na to, jak některé věci ve skutečnosti v Bibli jsou a jiné věci pojmenoval jejich pravým jménem, byť občas poněkud ostřejším (zloději a vrazi - realita ŘKC hierarchie 15.-16. století).
My katolíci vnímáme pravoslavné jako druhé plíce. A jak řekl Jan Pavel II., Církev musí dýchat oběma plícemi. Znovu opakuji v Boží prozřetelnosti je úplné sjednocení již za dveřmi.

martino> 7 ekumenický koncil –II.nicejský 787 definoval oprávnění používání obrazů

tvi> Staré koncily nerozdělené církve uznáváme, nicméně jsou pro nás norma normata, to jest musíme je poměřovat Písmem svatým. S obrazy jako luteráni problém nemáme, pokud je skutečně předmětem úcty ten kdo je na nich zobrazen a nikoliv obraz sám - v našich kostelích bývá mnoho obrazů ze života Krista, apoštolů nebo jiných biblických postav a koneckonců každý správný lutherský oltář má krucifix jako viditelný symbol Kristovy oběti, jejíž plody sklízíme ve svátosti oltářní. Sv. Řehoř definoval obrazy jako "Biblia pauperum" ("Bible chudých" - tj. nevlastnících knihy a negramotných), což je pro nás přijatelné pojetí (u respektu k Božímu slovu v Bibli také neuctíváme knihu samotnou, nýbrž to co obsahuje). Jsme tu ovšem na poněkud tenkém ledě, neboť Písmo svaté říká v Ex 20:4-5 Neučiníš sobě rytiny, ani jakého podobenství těch věcí, kteréž jsou na nebi svrchu, ani těch, kteréž na zemi dole, ani těch, kteréž u vodách pod zemí. Nebudeš se jim klaněti (שחה - "kořit se", "uklánět se", LXX: προσκυνέω), ani jich ctíti (ענד - dosl. "sloužit jim", "otročit" LXX: λατρεύω).) V příběhu o zlatém teleti a modlářství v Dánu a Beth-elu Hospodin dokonce zavrhuje i nevhodné zobrazení "správného" božstva, tedy jeho samého. Spor o obrazoborectví vznikl na východě, kde ikony mají poněkud jinou filosofii a funkci než tzv. svaté obrazy/obrázky na západě - proto se západní církve zpočátku přikláněly na stranu kritiků obrazů. Pokud tedy někdo vkládá Ježíši do úst slova "Duším, které budou uctívat tento obraz ..." je to v přímém rozporu s Desaterem i z pohledu luterána, který má na oltáři krucifix a na kostelní zdi celou galerii.
Myslím, že zde máte velmi logický a rozumný názor. Nikoliv proto, že je to názor ŘKC, ale každý rozumem obdařený člověk nebude věřit báchorkám některých fanatických odpadlíků, že se katolíci klaní sochám, obrazům apd. Ale vždy se klaní výhradně jen Bohu a mají úctu ke svatým na těch obrazech. Myslím, že na internetu lze někde vidět obraz Luthera se svatozáří kolem hlavy. Vy ho jiste budete znát. Ta úcta zde již byla od začátku Církve. Viz. Ikony evangelisty svatého Lukáše. Jsou ve světě 4 nebo 5, malované na dřevě znázorňující Matku Spasitele, jak drží v náručí malého Ježíška. Jedna ikona je v Římě v chrámu San Popolo, kde shodou okolností sloužil za svého pobytu v Římě Luther svou poslední mši svatou, druhá je v Benátkách u sv. Marka, další je v Turecku a poslední na Kypru o kterých vím. Údajně jich má být 5, ale tu pátou jsem zapomněl místo. Proto je sv. Lukáš evangelista, patron malířů.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prosím FAKTA a nikoliv jedna paní povídala... (Skóre: 1)
Vložil: tvi v Pátek, 30. září 2011 @ 01:04:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://brno.luteran.cz/
martino> Nelžete, že se nafukuji. Jste pastor a úzkostlivě dbejte na to být vždy pravdivý i když jste usvědčen z manipulace nebo nevědomosti. Já jsem nikde nenapsal, že jsme největší Církev.

tvi> vaše opovržlivá narážka o "menšinovém náboženství" není nafukování? S tím že jste nenapsal, že jste největší církev máte asi pravdu, páč tvrdíte, že jste církev jediná, ostatní jsou jen jakési spolky. Církev, kterou Kristus založil jako společenství Božího lidu a jehož je on sám hlavou, církev, které Kristus řekl "kdo z vás chce být mezi vámi největší, buď služebníkem všech" a "ani si nenechávejte říkat 'otec', neboť máte jen jednoho Otce v nebesích, vy pak jste bratři" ztotožňujete s autoritářskou organizací, usilující o moc nad druhými bez jakékoliv kontroly. To je z mého pohledu také nafukování.

martino> Toto lze uplatnit jen jednou, neboť v okamžiku kdy jsem vás již informoval o vašem pádu se nemůžete následně odvolávat, že jste nevěděl.

tvi> no, doufám že nás bude soudit Bůh podle svých měřítek, a ne podle vašich. Ve svých komentářích máte slovník (a z toho usuzuji také myšlení) sudičstvím tak prolezlý, že byste strčil do kapsy Torquemadu s Freislerem a Urválkem dohromady. Jakým soudem soudíte, takovým budete souzen...

martino> Znovu opakuji v Boží prozřetelnosti je úplné sjednocení již za dveřmi.

tvi> Možná vám něco podepíše cařihradský patriarcha. Ten nemá reálně žádný vliv a žije víceméně ze symbolického významu svého úřadu v minulosti. Vím, že v poslední době tancuje kolem papeže jako pejsek, protože potřebuje silného partnera.  Až uslyším, že se papežovi podřídí i patriarcha v Moskvě a mniši na Athosu kajícně přijmou, že Boží milost je stvořená huspenina, budu takováto optimisticky silácká prohlášení brát vážně. Zatím jste pro mnoho pravoslavných druhá plíce prolezlá rakovinou.

martino> Myslím, že na internetu lze někde vidět obraz Luthera se svatozáří kolem hlavy.

tvi> To jsem neviděl a nezdá se mi to pravděpodobné. Luther by to sám o sobě nepřipustil a nezapadá to do jeho theologie - podle ní je každý křesťan zároveň svatý a zároveň hříšník - svatozář by tedy museli mít všichni lidé. Ale viděl jsem obraz Luthera s holubicí Ducha svatého - symbolické vyjádření toho, že dr. Martin byl Božím nástrojem. Někteří dogmatikové k němu odkazují jako "beatus doctor Lutherus", ale pravděpodobně tím nemyslí svatost v římskokatolickém, to jest v moralisticko/záslužnickém smyslu. Jinak nám "svatí" nevadí, ani úcta k nim, pokud nepřeroste do nepřiměřeného uctívání - můžeme v nich vidět vzory následování Krista a svátky apoštolů a jiných svatých jsou i v luteránském kalendáři (např. i dnešní svátek sv. archanděla Michaela). V Bibli Kralické je dokonce vyznačena perikopa "Na den nanebevzetí Panny Marie". Svaté nevzýváme jako prostředníky, neboť Písmo učí, že jako přímluvce u Otce máme Ježíše Krista a titulem přímluvce (parakletos) je také nazýván Duch svatý. To už je pořádný a dle mého názoru dostatečný kalibr. Dělat z Pána Ježíše nenávistnou stvůru, která musí být chlácholena legiemi zesnulých křesťanů, se mi jeví jako příznak slabé a ne zcela pochopené víry v Evangelium.

martino> Ikony evangelisty svatého Lukáše.

tvi> Lukáš byl dle Bible povoláním lékař. Jeho "malířství" je pozdější zbožnou legendou, která vznikla na základě jeho barvitých popisů a výpravného slohu v biblických knihách. Ikony, o kterých mluvíte, budou pravděpodobně dílem jiného autora.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prosím FAKTA a nikoliv jedna paní povídala... (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pátek, 30. září 2011 @ 13:02:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prosím FAKTA a nikoliv jedna paní povídala... (Skóre: 1)
Vložil: tvi v Pátek, 30. září 2011 @ 00:04:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
martino> Nelžete, že se nafukuji. Jste pastor a úzkostlivě dbejte na to být vždy pravdivý i když jste usvědčen z manipulace nebo nevědomosti. Já jsem nikde nenapsal, že jsme největší Církev.

tvi> vaše opovržlivá narážka o "menšinovém náboženství" není nafukování? S tím že jste nenapsal, že jste největší církev máte asi pravdu, páč tvrdíte, že jste církev jediná, ostatní jsou jen jakési spolky. Církev, kterou Kristus založil jako společenství Božího lidu a jehož je on sám hlavou, církev, které Kristus řekl "kdo z vás chce být mezi vámi největší, buď služebníkem všech" a "ani si nenechávejte říkat 'otec', neboť máte jen jednoho Otce v nebesích, vy pak jste bratři" ztotožňujete s autoritářskou organizací, usilující o moc nad druhými bez jakékoliv kontroly. To je z mého pohledu také nafukování.
Nejsem si vědom, že bych se opovržlivě vyjadřoval o menšinovém náboženství. Pravděpodobně se bude jednat o diskusní nedorozumění a protože opět neuvádíte příklad, nemohu se blíže vyjádřit a dannou problematiku upřesnit nebo vysvětlit, protože i když tomu nevěříte, já nemám ve svém srdci nenávist nebo zlobu k žádnému člověku a jeho náboženství. Ano, Církev je jen jedna, protože Spasitel jen jednu Církev založil. Rozhodně se mýlíte a necháte zbytečně cloumat svou emocí, ale Církev opravdu není žádná mocenská organizace, usilující o moc nad druhými bez jakékoliv kontroly. To jsou otřepané fráze ze slovníku bývalého totalitního systému.

martino> Toto lze uplatnit jen jednou, neboť v okamžiku kdy jsem vás již informoval o vašem pádu se nemůžete následně odvolávat, že jste nevěděl.

tvi> no, doufám že nás bude soudit Bůh podle svých měřítek, a ne podle vašich. Ve svých komentářích máte slovník (a z toho usuzuji také myšlení) sudičstvím tak prolezlý, že byste strčil do kapsy Torquemadu s Freislerem a Urválkem dohromady. Jakým soudem soudíte, takovým budete souzen...


Neprožívejte názor druhého člověka jako soud nad vámi. Počítejte s Bohem, jako milosrdným, ale spravedlivým soudcem. Jistě znáte text z Písma sv. „ Je to hrozná věc, upadnout do rukou Živého Boha“ Nebo „ Blaze bude muži, který ve zkouškách vydrží. Když se osvědčí, dostane za odměnu věčný život, jak to Pán slíbil.“ Neházejte proto na mne doufání, že se před Bohem z něčeho “vykecáte“ neboť očekáváte schovívavost za svoji zatvrzelost.

martino> Znovu opakuji v Boží prozřetelnosti je úplné sjednocení již za dveřmi.

tvi> Možná vám něco podepíše cařihradský patriarcha. Ten nemá reálně žádný vliv a žije víceméně ze symbolického významu svého úřadu v minulosti. Vím, že v poslední době tancuje kolem papeže jako pejsek, protože potřebuje silného partnera. Až uslyším, že se papežovi podřídí i patriarcha v Moskvě a mniši na Athosu kajícně přijmou, že Boží milost je stvořená huspenina, budu takováto optimisticky silácká prohlášení brát vážně. Zatím jste pro mnoho pravoslavných druhá plíce prolezlá rakovinou.
Ponechme toto v Boží režii a nevkládejme do Božích plánů svá negativní přesvědčení.

martino> Myslím, že na internetu lze někde vidět obraz Luthera se svatozáří kolem hlavy.

tvi> To jsem neviděl a nezdá se mi to pravděpodobné. Luther by to sám o sobě nepřipustil a nezapadá to do jeho theologie - podle ní je každý křesťan zároveň svatý a zároveň hříšník - svatozář by tedy museli mít všichni lidé. Ale viděl jsem obraz Luthera s holubicí Ducha svatého - symbolické vyjádření toho, že dr. Martin byl Božím nástrojem. Někteří dogmatikové k němu odkazují jako "beatus doctor Lutherus", ale pravděpodobně tím nemyslí svatost v římskokatolickém, to jest v moralisticko/záslužnickém smyslu. Jinak nám "svatí" nevadí, ani úcta k nim, pokud nepřeroste do nepřiměřeného uctívání - můžeme v nich vidět vzory následování Krista a svátky apoštolů a jiných svatých jsou i v luteránském kalendáři (např. i dnešní svátek sv. archanděla Michaela). V Bibli Kralické je dokonce vyznačena perikopa "Na den nanebevzetí Panny Marie". Svaté nevzýváme jako prostředníky, neboť Písmo učí, že jako přímluvce u Otce máme Ježíše Krista a titulem přímluvce (parakletos) je také nazýván Duch svatý. To už je pořádný a dle mého názoru dostatečný kalibr. Dělat z Pána Ježíše nenávistnou stvůru, která musí být chlácholena legiemi zesnulých křesťanů, se mi jeví jako příznak slabé a ne zcela pochopené víry v Evangelium.
Myslím, že jsem to někde na internetu již v minulosti viděl. Mohlo to být něco z dávné minulosti, možná iniciativa někoho ze současnosti. Chyba na mé straně, že jsem si do archivu nevložil odkaz. Ale to není vůbec podstatné. To bylo vlastně mimo diskusi.

martino> Ikony evangelisty svatého Lukáše.

tvi> Lukáš byl dle Bible povoláním lékař. Jeho "malířství" je pozdější zbožnou legendou, která vznikla na základě jeho barvitých popisů a výpravného slohu v biblických knihách. Ikony, o kterých mluvíte, budou pravděpodobně dílem jiného autora.
Církev má toto dost dobře zmapované, včetně názoru odborníků, že ikony jsou z 1.století a o všech o kterých jsem včera mluvil, pocházejí od stejného autora. Autorství se připisovala sv. Lukášovi i ikona v Santa Maria Maggiore, v kapli Salus Populi Romani, ale zde vědci potvrdili, že ikona je od jiného autora a je až ze 7.století.   Ale to jsem vložil jen jako vložku. http://www.panovnici.cz/svaty-lukas
Na území Říma, máme nejstarší vyobrazení Panny Marie s Ježíškem z 2. století a nachází se v katakombách sv. Anežky Římské za hradbami na Via Nomentána, kde se nachází nejzachovalejší antická stavba Říma, která nebyla nikdy přestavována ani stavebně upravována. Jedná se o Mauzoleum sv. Konstancie, které je od hrobu sv. Anežky římské vzdálené snad jen 250-300 a zde je též vchod do podzemních katakomb sv. Anežky, kde toto nejstarší vyobrazení můžeme vidět. Další vyobrazení pak jsou v katakombách např. sv. Kallixta nebo Šebastiána, což mohu potvrdit, neboť jsem ve všech třech katakombách byl opakovaně několikrát. Nápisy jako svatý Petře, sv. Pavle přimlouvejte se za nás, Maria Matko Boží přimlouvej se u Syna..atd. jsou zde kaple, včetně oltářů, kde se loužila mše svatá v době nejkrutějších pronásledování za zemřelé.
Je zde pohřbeno i několik papežů a za 300 let zde bylo pohřbeno na 6 mil. křesťanů.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prosím FAKTA a nikoliv jedna paní povídala... (Skóre: 1)
Vložil: Richelieu v Pátek, 30. září 2011 @ 16:38:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mohlo by jít o tento obraz Martina Luthera se svatozáří. V textu se píše o svatozáří a holubici nad hlavou Martina Luthera.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prosím FAKTA a nikoliv jedna paní povídal (Skóre: 1)
Vložil: tvi v Pátek, 30. září 2011 @ 18:20:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://brno.luteran.cz/
zde je obrázek samotný: http://www.flcws.org/J991765.jpg


]


Stránka vygenerována za: 0.48 sekundy