Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Čtvrtek, 28. listopad 2019 @ 11:31:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Tondo Cizinče, jde mi o diskuzi. Pochop, jak uvažuji. Potopení křtěnce do vody pro mne není obrazem, podobenstvím Noeho záchrany v arše na vodách potopy, tak jako i průchod Jisraele suchou nohou mezi vodními hradbami rozděleného moře. Křtěnec je potopen do vody, křtu, ale to nebyl ani Noe a ani Jisraelci. Potopeni do vod potopy byli ostatní lidé a vlastně celá Země, krom Noeho a jeho rodiny a vybraných zvířat. Potopeni do vod moře nebyli Jisraelci, ale micrajimská vojska. Z vod potopy, když ustoupily, nepovstal Noe, ale "nová, obnovená" Země. Z vod Rudého moře nepovstalo nic. Živá voda tevily (pro křesťany křtu) však obživuje, když se do mikve té vody člověk ponoří. Proto má být pramenitá, pramenit, obmývat celý povrch těla člověka, má obmývat jako vánek obvívá. Jde tedy o aktivní činnost živé, tj.pramenité, tedy proudící vody, do které se člověk noří, aby byl obnoven. Nejde o smrt člověka ve vodě, o utopení, ač se člověk do ní potopí, ale o oživení, obživení. Voda křtu dává život a nikoliv ho bere. Očista, příprava ke křtu - ta probíhá předem - viz.: Didaché: VII.4. Před křtem však nechť se postí i ten, kdo křtí, i ten, kdo má být pokřtěn; i ostatní se mohou postit. Přikaž, aby ten, kdo má být pokřtěn, se před křtem postil den nebo dva dny. U tevily Židé očišťují spirituálně svá těla (i duši) předem, než se kulticky ponoří do vod mikve. Nesmějí být tělesně nečistí, než do mikve vstoupí a ponoří se do vod mikve, aby se nechali obmýt živou (proudící) vodou. No a já si myslím, že křesťanský křest má svůj prvotní význam právě v tom židovském "křtění". |
| NadřazenýRe: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 28. listopad 2019 @ 16:03:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Nejde o vodu jako živel. Nejde o to, aby byl člověk dokonale vymácháne, nebo zůstal suchý. Z tohoto pohledu je voda jen materie, nemající žádnou moc cokoli změnit.
Jde tu o znamení, ve kterém je voda viditelně přítomna a kde voda hraje významnou úlohu v ději událostí Božého plánu
- voda touto viditelnou skutečností zjevuje skutečnost neviditelnou - duchovní - která je ovšem neméně reálná, než události našeho viditelného světa.
Do vod Rudého moře vstoupili otroci, pronásledovaní svým dřívějším pánem - faraonem.
Z vod Rudého moře však už vyšel vyvolený národ Hospodinův!!!
I když Izraelci prošli vodami moře, aniž by se touto vodou namočili, stejně zde vody moře působí jako "kulisy", jako znamení, jako potvrzení neviditelné skutečnosti.
A tak i voda křtu je znamením nového narození člověka do vyšší kvality života.
|
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Čtvrtek, 28. listopad 2019 @ 16:55:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | >>Nejde o vodu jako živel. Nejde o to, aby byl člověk dokonale vymácháne, nebo zůstal suchý. Z tohoto pohledu je voda jen materie, nemající žádnou moc cokoli změnit.<<
Pokud ta voda nemá žádnou "moc", proč tedy křtíte nebo poléváte? Jaký má význam cokoliv jako znamení, pokud to nemá žádnou "moc" cokoliv u člověka změnit? Pravděpodobně jste obnovoval křestní "slib", nevím, byl jste u toho ponořen do té materie? Pokud ano, nic ta voda, do které jste byl případně ponořen, u Vás nezměnila? Bylo to pro Vás jedno, zda jste byl suchý, případně jen s mokrými vlasy a trochou oblečení nebo zcela mokrý na kůži po celém těle? Proč vlastně tedy křtíte mimina, když to nemá žádnou moc? Je to pro Vás jen znamení jako obraz nějakého předobrazu? |
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 29. listopad 2019 @ 07:15:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Pokud ta voda nemá žádnou "moc", proč tedy křtíte nebo poléváte?"...
Ta proměna do nového člověka, do dítěte Božího, nepochází z vody křtu, ale od Boha.
Provádí se způsobem jak Kristus ustanovil a jedním z neodmyslitelných znamení při křtu je voda křtu. Bez vody tedy nepokřtíš.
Přesto voda není to nejhlavnější; to víra přivádí ke křtu.
Člověk svým tělem zasahuje do světa viditelného, svým duchem pak zase (svým bytím) zasahuje i do světa duchovního. (Proto má smysl se modlit). Člověk stojí tedy jako jediný z tvorů na hranici těchto dvou světů.
Ve křtu se znovuzrozuje úplně celý člověk do novosti; I svým tělem - viditelné tělo se stává chrámem Ducha svatého (proto viditelné znamení vody), i svým duchem, který je zbavený pro Kristovy zásluhy všech hříchů a dostává milost dalšího života v novosti (Ř 6,3-4).
Co neroste, to má tendenci u člověka upadat. Když tedy obnovuji své křestní sliby, obnovuji jen tento svůj vnitřní vztah s Bohem, obnovuji své postoje k životu Božího dítěte. K tomu vody netřeba. Ale možná, kdybych přicestoval do Svaté země a měl příležitost, obnovím slavnostně své křestní sliby i konáním těla - ponořením do vod Jordánu. Nebyl by to však už pochopitelně křest, ale jen obnova lidského postoje k Bohu, postoje, do kterého se člověk (celý člověk)zapojí i svým tělem, nejenom duchovně.
Ty ses ptal, jak vnímáme křest my křesťané.
Proto ti to tak podrobně vysvětluji .
Toníka bys měl ohledně vysvětlování křtu brát s rezervou, protože jeho "křest" je už docela něčím jiným - je až potvrzením proměny nového narození, která nastala už dřív. Což není úplně křesťanský postoj (nic proti Toníkovi osobně), ale je to naprosto okrajový postoj sekty.
|
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pátek, 29. listopad 2019 @ 09:13:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ta voda křtu tedy pro Vás nic neznamená? Nemá ta voda křtu pro Vás žádnou moc? Beru, že jste byl pokřtěn jako dítě, nemůžete si pamatovat, co jste tehdy "prožíval" a máte tedy tu teologii, kterou si zpětně vysvětlujete to, co tehdy stalo. Obnova křtu bez křtu, bez vody? Obnova křestního slibu, bez předchozího slibu? Obnova lidského postoje, bez předchozího postoje? Co jste tehdy jako miminko sliboval, jaký byl tehdy Váš postoj?
Tondovy názory a postoje beru vážně, jako křesťanské, stejně jako ty Vaše, Stando oko. Já s Vámi nevedu boj, neválčím, a vůbec nechápu, proč Vy válčíte s ním, on s Vámi, proč to prostě neberete jako výměnu názorů, jejich tříbení, bez prosazování toho Vašeho, jako prostou zvěst toho, čemu věříte a čemu věří on.
Bachařů těch, kdo nevyhovují jejich názorům, už bylo snad dost, a nepřinesli nic jiného, než nepřátelské prostředí. |
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 29. listopad 2019 @ 18:38:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Voda křtu je pro nás znamením proměny - znamením, které určil Hospodin. Znamením, které potvrzuje, že Hospodin koná.
Nic víc, nic míň.
Podobně jako obřízka je viditelným znamením zasvěcení Hospodinu - (ale jinak sama o sobě také nemá žádnou zvláštní moc).
..."že jste byl pokřtěn jako dítě, nemůžete si pamatovat, co jste tehdy "prožíval" ...."...
Ve křtu nejde o prožitek - jde tu o racionální proměnu člověka Bohem. Z pouhé milosti, bez zásluh člověka. Je otevřením možnosti do vyšší kvality prožívání pozemského života s Bohem jako jeho dítě.
..."Obnova křtu bez křtu, bez vody? - nikoli!
Obnova křestního slibu, bez předchozího slibu?"... - Obnova křestního slibu, který mým jménem kdysi učinili rodiče a kmotři a který je tedy právně relevantní - platný.
Miminko se může stát dědicem majetku i společenského postavení v zastoupení dospělých - poručníků.
Obnovou křestního slibu pak potvrzuji svůj osobní souhlas s nastoleným směřováním, který kdysi mým jménem za mně učinili mí rodiče.
Já beru Tondovy názory také vážně - ale jsou v otázce co je křest úplně kdesi na perifetii křesťanství, vzdáleny od hlavního proudu.
|
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 01. prosinec 2019 @ 08:45:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Dobrý den, Stando oko.
Obřízka a křest jsou dvě naprosto rozdílné "věci".
Když jste tedy obnovoval svůj křestní slib, byl jste tehdy ponořen do vody? Když jste byl jako mimino pokřtěn (či pocákán, polit vodou), sliboval jste tehdy něco?
Slibovali tehdy tedy jiní za Vás. Co slibovali, jaká slova? A co jste sliboval Vy, jaká slova, při té obnově slibu?
Tondovy odpovědi jsou pro mne na naprosto stejné úrovni křesťana, jako Ty Vaše. |
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 01. prosinec 2019 @ 09:25:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Obřízka na těle je viditelným znamením zasvěcení Hospodinu.
Křest je Kristovou duchovní obřzkou srdce (Kol 2,11) - viditelným znamením této duchovní obřízky je voda křtu.
..."Když jste tedy obnovoval svůj křestní slib, byl jste tehdy ponořen do vody?"...
Nebyl. Voda je znamením křtu a zde nešlo o pokřtění. Jde o obnovu slibu, který byl už učiněn (podobně si obnovují svůj slib třeba i manželé).
Obsahem křestních slibů je vyznání víry a modlitba exorcismu - zřeknutí se ďábla a všech jeho skutků (v případě mentálně nezralého ři postiženého v zastoupení poručníků).
Při obnově křestního slibu se v podstatě jedná také o už osobní vyznání víry a o osobní zřeknutí se ďábla a všech jeho skutků.
..."Když jste byl jako mimino pokřtěn (či pocákán, polit vodou), sliboval jste tehdy něco?"...
Podle ustálené křestní praxe mi byla třikrát lita voda na hlavu a byl jsem pokřtěn ve smyslu Mt 28,19. Mým jménem tedy při křtu slibovali (v zastoupení) rodiče a kmotři - protože já tehdy nebyl v mentálním stupni vývoje ještě nic schopen slibovat sám ze sebe.. Ale mí poručníci tehdy neslibovali za mě moji víru, nýbrž jen vedení ve víře, výchovu ve víře, úměrnou mentální vyspělosti.
|
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 01. prosinec 2019 @ 09:44:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Srovnávat obřízku se křtem, a píšu to po několikáté, je nesmysl. Jde o dvě různé věci.
Sám jste tady citoval z J3. Zdůrazním: 10 [www.obohu.cz]Ježíš mu odpověděl: „Ty jsi učitel Izraele, a toto nevíš? Samozřejmě, že rabíni vědí, že ponořením do vod mikve se člověk znovu rodí, obrozuje, a věděli to dávno před Ježíšem a také proto to konali a v jistých omezeních, z důvodu neexistence chrámu, konají dodnes. Nic tehdy nového pod sluncem.
Při obnově křestního slibu jste tedy nebyl pokřtěn = ponořen (do vody). Nejednalo se tedy o obnovení křtu (křtem). Nebyl jste tedy tehdy "znovu zrozen, znovu obnoven".
Při obnově křestního slibu jste tedy sliboval, vyznával svou víru. Sliboval jste tedy něco jiného než Vaši rodičové. Nejednalo se tedy o obnovu jejich slibu, o obnovu jejich křestního slibu, ale o Váš nový slib.
Měl jste tehdy sám za sebe proto sestoupit do vod křtu, protože jste to činil sám za sebe. Nic jste neobnovoval, ale konal zcela nově.
|
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 01. prosinec 2019 @ 10:24:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oni tehdy přece slibovali v zastoupení za mě - mým jménem tehdy zaznělo jejich vyznání víry. Vždyť jsem to vysvětloval, že i před světským zákonem se miminko může stát (bez vlastního vědomí) dědicem (titulů, majetku) - miminko v tomto právním úkonu zastupuje poručník, regent.
..." Srovnávat obřízku se křtem, a píšu to po několikáté, je nesmysl.Jde o dvě různé věci. "...
Jde o dvě různá viditelná znamení, ale v obou případech se jedná o vstoupení člověka do smlouvy s Bohem.
|
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 01. prosinec 2019 @ 10:44:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jak často v zastoupení druhých jejich jménem bez jejich vědomí za ně cosi slibujete?
Při křtu = ponoření se jedná u Vás tedy o vstoupení do smlouvy s B-hem? Křest praktikovali v době Chrámu široké vrstvy Židů a to včetně dětí. Jednalo se vždy o jedno z přikázání Tóry z mnoha důvodů pro různé účely, ale nikdy nešlo o uzavření smlouvy s B-hem, o vstoupení do smlouvy s B-hem. Ta smlouva mezi národem Jisraele a B-hem byla uzavřena už na Cinaji. V ní je smluvně vázán celý židovský národ. Žádným křtem se nikdy smlouva neuzavírala a neuzavírá. |
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 01. prosinec 2019 @ 11:18:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Jak často v zastoupení druhých jejich jménem bez jejich vědomí za ně cosi slibujete? "...
Např. rodiče jednají jménem dětí až do jejich plnoletosti. Proto také nesou za děti odpovědnost.
..."Žádným křtem se nikdy smlouva neuzavírala"...
I když se křtí loď či cédéčko, může se přitom uzavřít obchodní smlouva.
Křesťanský křest do Pánova jména ve smyslu Mt 28,19 je pro nás křesťany vstupem do smlouvy s Hospodinem, je pro nás duchovní obřízkou srdce.
(Kol 2,8-14) Dávejte si pozor, ať vás někdo neodvede jako zajatce skrze filozofii — prázdný svod podle lidské tradice, podle živlů světa, a ne podle Krista. Neboť v něm tělesně přebývá veškerá plnost Božství. I vy jste v něm naplněni. On je hlavou každé vlády a moci.
V něm jste byli také obřezáni obřízkou, která nebyla udělána lidskou rukou, nýbrž spočívala ve svlečení těla hříchů, v obřízce Kristově, když jste byli spolu s ním ve křtu
pohřbeni a v něm jste byli spolu i vzkříšeni skrze víru v působení Boha, který ho vzkřísil z mrtvých. I vás, když jste byli mrtvi v proviněních a neobřízce svého těla, spolu s ním obživil, když nám všechna provinění odpustil a vymazal rukou psaný záznam, který svými ustanoveními svědčil proti nám a který nám byl nepřátelský; odstranil jej z našeho středu tím, že jej přibil na kříž....
|
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pondělí, 02. prosinec 2019 @ 09:16:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Vota
|
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pondělí, 02. prosinec 2019 @ 10:36:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Křest je pro Vás, martino, znamením, pečetí? Obřízka je opravdu fyzické znamení na těle Žida, znamení smlouvy mezi B-hem a syny Avrahama, potažmo Židy. A určitě víte, že ta smlouva je věčná, tak jako bude věčné to znamení ;) Jaké tedy věčné znamení smlouvy JK mají křesťané? Je to snad křest? |
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pondělí, 02. prosinec 2019 @ 16:27:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Vota
Je to snad křest?
martino
ANO! Bez křtu nelze přijmout další svátosti.
|
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pondělí, 02. prosinec 2019 @ 17:15:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Díky za odpověď, martino. Berete tedy křest jako znamení smlouvy mezi křesťanem a JK. Asi také nebudu mít více otázek na Vás ohledně křesťanského křtu. |
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 28. listopad 2019 @ 18:05:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Potopení křtěnce do vody pro mne není obrazem, podobenstvím Noeho záchrany v arše na vodách potopy, tak jako i průchod Jisraele suchou nohou mezi vodními hradbami rozděleného moře.
Rozumím. Ani pro mne není potopení křtěnce obrazem nebo podobenstvím Noeho záchrany.
Chápu to naopak, tedy tak, že záchrana Noeho či Izraele je pro mne před-obrazem křtu. Tedy Potopa+Noe = obraz, Křest ve vodě + Křesťan = skutečnost. Je to srozumitelné?
Křtěnec je potopen do vody, křtu, ale to nebyl ani Noe a ani Jisraelci. Potopeni do vod potopy byli ostatní lidé a vlastně celá Země, krom Noeho a jeho rodiny a vybraných zvířat. Potopeni do vod moře nebyli Jisraelci, ale micrajimská vojska. Z vod potopy, když ustoupily, nepovstal Noe, ale "nová, obnovená" Země. Z vod Rudého moře nepovstalo nic.
Přesně tak. Výborný postřeh. Z vody potopy a vody moře nepovstalo nic. Voda potopy neobživila Noeho, ani to Noe nepotřeboval - Noe byl spravedlivý před potopou i po ní. Voda moře nezměnila Izrael - Izrael byl Boží vyvolený, Boží vlastnictví, před mořem i po přechodu moře.
Co ty vody potopy a moře udělaly bylo právě to, že pohřbily to zlé, co byl hlavní problém pro Noeho či Izrael.
Živá voda tevily (pro křesťany křtu) však obživuje, když se do mikve té vody člověk ponoří. Proto má být pramenitá, pramenit, obmývat celý povrch těla člověka, má obmývat jako vánek obvívá. Jde tedy o aktivní činnost živé, tj.pramenité, tedy proudící vody, do které se člověk noří, aby byl obnoven.
Nevím, neznám. Nevím, co je tevila a od nikoho, kdo se dal pokřtít, jsem neslyšel svědectví, že by ho voda obživila. Ani já nemám takovou zkušenost se křtem - ani jsem křest k obživení nepotřeboval.
Zato jsem křest velmi nutně potřeboval k pohřbení.
Máte nějaké reálné svědectví obživení tekoucí pramenitou vodou? Pokud ano, jak to obživení probíhalo, jak se projevilo?
Nejde o smrt člověka ve vodě, o utopení, ač se člověk do ní potopí, ale o oživení, obživení. Voda křtu dává život a nikoliv ho bere.
Ve křtu určitě nejde o smrt, o zabíjení, o utopení. Už jsem to tu psal dříve: Když je někde pohřeb, když se někdo pohřbívá, tak se při pohřbu nebožtík nevraždí, ani nezabíjí, ani netopí. Byla by zbytečná práce při pohřbu vraždit nebožtíky.
To, co se při pohřbu děje, je rozloučení s nebožtíkem. Rozloučení důstojné, a v případě křtu ve vodě určitě i radostné.
Hezký den Cizinec |
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Čtvrtek, 28. listopad 2019 @ 19:37:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | >>Rozumím. Ani pro mne není potopení křtěnce obrazem nebo podobenstvím Noeho záchrany.<< Myslím, že to pro Tebe tak je :) Psal jsi, že Noeho záchrana je předobrazem :)
>>Chápu to naopak, tedy tak, že záchrana Noeho či Izraele je pro mne před-obrazem křtu. Tedy Potopa+Noe = obraz, Křest ve vodě + Křesťan = skutečnost. Je to srozumitelné?<< Čím je pro Tebe obraz toho křtu, když záchrana Noeho a Jisraele je pro Tebe před-obrazem? Rozumíš?
>>Máte nějaké reálné svědectví obživení tekoucí pramenitou vodou? Pokud ano, jak to obživení probíhalo, jak se projevilo?<< Blahodárné regenerační "obživující a ozdravující" účinky tzv.živé, tedy proudící a studené vody jsou známé přeci :) A to i pro zdravého člověka.
>>Už jsem to tu psal dříve: Když je někde pohřeb, když se někdo pohřbívá, tak se při pohřbu nebožtík nevraždí, ani nezabíjí, ani netopí.<< Nevím o tom, že když jsem se kdy ponořil do vod řeky nebo v bazénu, nebo na koupališti, v lázni,že bych sebe kdy topil, zabíjel, ani se pohřbíval nebo se loučil s nebožtíkem :) Rozumíš? Žádná analogie. Jen nějaká nereálná obrazotvornost - nereálné podobenství. Je to srozumitelné? ;)
|
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Čtvrtek, 28. listopad 2019 @ 20:39:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Blahodárné regenerační "obživující a ozdravující" účinky tzv.živé, tedy proudící a studené vody jsou známé přeci :) A to i pro zdravého člověka.
-------
Přesně tak. Není nic lepšího než zahájit den, rozproudit krev v žilách sprškou studené vody. Nebo osvěžující koupel v horské bystřině. Ráno si nahlas zazpívej jako poděkování za nový den, proběhni se na čerstvém vzduchu, osprchuj tělo studenou vodou... nemoci těla i duše se Ti pak navždy vzdálí...
|
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 29. listopad 2019 @ 06:50:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Čím je pro Tebe obraz toho křtu, když záchrana Noeho a Jisraele je pro Tebe před-obrazem? Rozumíš?
"Obraz křtu" je pro mne například fotografie či video, které se při křtu pořídí.
Blahodárné regenerační "obživující a ozdravující" účinky tzv.živé, tedy proudící a studené vody jsou známé přeci :) A to i pro zdravého člověka.
Doma na zahradě jsme měli potok krásné čité pramenité vody (než se začaly ve velkém používat dusičnany ;-). A měli jsme takovou pověru: Že když se každé vánoce, ráno na štědrý den, v té studené pramenité vodě umyjeme, budeme celý rok zdraví.
A tak jsme se tak i myli.
Je fakt, že táta bude mít za pár dnů hodně kulaté narozeniny a pořád ještě jezdí s Navarou a motorovkou do lesa. Zbytek rodiny ale zase tak zdravý není.
Takže slyšel. Vícekrát. I tomu věřím. Ne tedy v té pověrečné podobě jednou za rok na vánoce, ale pravidelně, třeba každý den.
Ale to se týká těla, tělesných věcí. A duše člověka a jejího stavu.
Křest ve vodě je duchovní záležitost. Psal jsem v souvislosti se křtem o duchovním životě, o životě s Bohem a o duchovním stavu člověka.
Nevím o tom, že když jsem se kdy ponořil do vod řeky nebo v bazénu, nebo na koupališti, v lázni,že bych sebe kdy topil, zabíjel, ani se pohřbíval nebo se loučil s nebožtíkem :) Rozumíš? Žádná analogie. Jen nějaká nereálná obrazotvornost - nereálné podobenství. Je to srozumitelné? ;)
Rozumím.
Nezažil jsi tedy realitu toho, o čem píše apoštol?
Cizinec |
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Sobota, 30. listopad 2019 @ 18:15:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Dobrý týden, Cizinče.
>>Obraz je pro mne obraz a realita je pro mne realita. << Tak to máme podobně. Proto také jednu realitu nepovažuji jako obraz nebo dokonce před-obraz jiné reality. Mimochodem zobrazená realita může být právě ta reálná událost. Realita zobrazená v dění. A co to pro Vás znamená před-obraz? Něco předobrazného?
>>"Obraz křtu" je pro mne například fotografie či video, které se při křtu pořídí.<< To je pro mne spíše záznam události. Reálný záznam.
>>Ale to se týká těla, tělesných věcí. A duše člověka a jejího stavu.<< Myslím, že se to týká celého člověka. Něco jako: buď vůle tvá na zemi, tak jako v nebi. Zrcadlení myšlenek v činech a činů v myšlenkách. (čemu člověk věří, jak uvažuje, jak rozumí; je-li tedy to spojení).
>>Křest ve vodě je duchovní záležitost. Psal jsem v souvislosti se křtem o duchovním životě, o životě s Bohem a o duchovním stavu člověka.<< Opravdový člověk, tedy ten, který myslí opravdově, jedná i opravdově. Takže nefeš chaja, duch v duši, nebeské v pozemském, neodlučitelně. Tedy, vše se týká celého člověka - i to celého zní divně, jako by člověk nebyl jeden. Co se tedy týká duchovního, odráží se v tělesném, protože je zde spojení v duševním.
Ale jistě, prožíval jsem kladenou zodpovědnost a také si uvědomoval, že nastala změna v mém životě, tedy že jde o životní přelom v mém životě. Asi tak, jak při uzavření manželství, ale už při přípravě, nebo při narození dětí, ale už v době těhotenství, nebo o maturitě, nástupustu do zaměstnání, změně zaměstnání, změně bydliště, ... a vždy už "v přípravě". Tak jako dnes, také vím, že se můj mění můj život, jeho způsob a vede mne k závazku. Tak asi tak. Ale rozhodně nic takového, že bych s někým umřel. Určitě jsem si v takových situacích vědom, že se způsob mého života mění, transformuje, že jak jsem dříve žil, už žít nebudu. Jo, dalob se to nazvat "obrazně", že ve mně umřelo to, co bylo, ale to umřelo spíše tehdy, když jsem prostě potom žil už jinak, nově, novými závazky, novým způsobem života. "Považovat se, za mrtvého", to nikdy pro mne neznamenalo, že jsem v sobě zemřel. A " považovat se za živého, vzkříšeného", to pro mne neznamenalo, že jsem zemřel a obživl. |
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 02. prosinec 2019 @ 07:47:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | A co to pro Vás znamená před-obraz? Něco předobrazného?
Předobraz pro mne znamená událost, která se stala proto, abychom rozuměli nějaké události následné či aktuální (potopa za Noeho a křest ve vodě je klasický příklad).
Co se tedy týká duchovního, odráží se v tělesném, protože je zde spojení v duševním.
Zcela jistě.
Mnohokrát jsem viděl, že člověk, který dostal od Boha nového ducha a začal s Bohem žít, změnil výrazně k lepšímu starost o své tělo i o svou duši a to se samozřejmě projevilo i navenek.
Stejně tak je často vidět, že lidé upadající na duchu jsou zkroušení v duši a je to na první pohled vidět i na jejich těle, na jejich zevnějšku.
Ale ještě nikdy jsem neslyšel, že by někdo namočením do studené pramenité vody změnil svého ducha nebo získal vztah s Bohem, že by se z bezbožníka stal Boží člověk.
Ale jistě, prožíval jsem kladenou zodpovědnost a také si uvědomoval, že nastala změna v mém životě, tedy že jde o životní přelom v mém životě... Tak asi tak.
Ani tak jsem nemyslel prožívání zodpovědnosti nebo závazku, to je normální běžná životní věc, kterou prožívá kdekdo. Myslel jsme opravdu zda jsi zažil to, o čem píše apoštol v Římanům 6,4 [obohu.cz], a Koloským 2,12 [obohu.cz].
Ale rozhodně nic takového, že bych s někým umřel.
Ani to jsem nemyslel, že bys s někým umřel. To by i bylo divné, kdybys zažil to, že bys s někým umřel a ani si to dost nedokážu představit, jak by to vypadalo.
Spíše opravdu ta dvě místa, která jsem psal.
Apoštol píše:
Skrze křest jsme byli spolu s ním pohřbeni ve smrt, abychom i my, tak jako byl Kristus skrze slávu Otce vzkříšen z mrtvých, vstoupili na cestu nového života. Spolu s Ježíšem jsme byli spolu ve křtu pohřbeni.
Pohřeb není smrt. Při pohřbu mrtvoly neumírají, ani se mrtvoly nezabíjí nebo neumrtvují. Neumírají při pohřbu ani živí, není to potřeba.
Při pohřbu se loučí lidé s nebožtíkem, který už zemřel před tím pohřbem.
Když byl nebožtík hodný a lidi ho měli rádi, lidi jsou na pohřbu smutní a pláčou a stýská se jim. Když byl nebožtík sígr, lidi jsou rádi, že je pod drnem a že už tam zůstane.
Jestli dobře rozumím tobě, tak to slovo apoštola o tom, že "skrze křest jsme pohřbeni s Ježíšem" jsi ty nezažil, neznáš ho osobně, nerozumíš mu?
Toník
|
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 02. prosinec 2019 @ 09:25:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Umřeli jsme ve křtu spolu s Kristem - stali jsme se novými lidmi (nově narozenými z vody a z Ducha), jejichž pravá vlast už není na této zemi, ale je v nebi.
(Ř 6,3-9) Nebo snad nevíte, že když jsme byli pokřtěni v Krista Ježíše, byli jsme všichni pokřtěni v jeho smrt?
Křtem jsme tedy byli spolu s ním pohřbeni ve smrt, abychom - jako byl Kristus Otcovou slávou vzkříšen z mrtvých - žili i my novým životem. Neboť jestliže jsme s Kristem sjednoceni smrtí podobnou jeho smrti, budeme s ním sjednoceni také vzkříšením; rozumějme,
starý člověk v nás byl spolu s ním ukřižován, aby bylo toto tělo hříchu přivedeno k nemohoucnosti, abychom již nebyli zotročeni hříchem. Neboť ten, jenž zemřel, je osvobozen od hříchu.
Ale jestliže jsme zemřeli spolu s Kristem, věříme, že s ním také budeme žít, víme totiž, že Kristus vzkříšený z mrtvých již neumírá, smrt nad ním již nemá vládu ...
|
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pondělí, 02. prosinec 2019 @ 09:39:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | >>Předobraz pro mne znamená událost, která se stala proto, abychom rozuměli nějaké události následné či aktuální (potopa za Noeho a křest ve vodě je klasický příklad).<<
Takto si dokážete tedy spojit cokoliv :) Ve všem hledat a nacházet ty "předobrazy".
>>Ale ještě nikdy jsem neslyšel, že by někdo namočením do studené pramenité vody změnil svého ducha nebo získal vztah s Bohem, že by se z bezbožníka stal Boží člověk.<<
Pokud jste o tom nikdy neslyšel, proč jste se dal pokřtít?
>>Pohřeb není smrt. Při pohřbu mrtvoly neumírají, ani se mrtvoly nezabíjí nebo neumrtvují. Neumírají při pohřbu ani živí, není to potřeba.
Při pohřbu se loučí lidé s nebožtíkem, který už zemřel před tím pohřbem.
Když byl nebožtík hodný a lidi ho měli rádi, lidi jsou na pohřbu smutní a pláčou a stýská se jim. Když byl nebožtík sígr, lidi jsou rádi, že je pod drnem a že už tam zůstane.<<
Pohřeb jistě není smrt. Ale vy jste byli přeci pohřbeni ve smrt podle apoštola, tedy do smrti? Pohřbíval jste tehdy sebe tedy tehdy jako živého nebo mrtvého? Pohřbít do smrti a zemřelého do hrobu, to jsou dvě různé věci. Noeho vody potopy pohřbily tehdy žijící lidi nebo ty zemřelé? Ty vody přikryly lidi, co ještě žili, nebo už byli mrtví? (Prosím ne obrazně :)
>>Jestli dobře rozumím tobě, tak to slovo apoštola o tom, že "skrze křest jsme pohřbeni s Ježíšem" jsi ty nezažil, neznáš ho osobně, nerozumíš mu?<<
Určitě jsem při sestoupení a při pobytu ve vodě neprožíval a nevnímal svůj pohřeb a ani svou smrt. A při výstupu z vody jsem neprožíval své oživení, zmrtvých vstání. Rozhodně ne. :)
|
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 02. prosinec 2019 @ 16:51:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Takto si dokážete tedy spojit cokoliv :) Ve všem hledat a nacházet ty "předobrazy".
Pokud jste o tom nikdy neslyšel, proč jste se dal pokřtít?
Pokřtít jsem se dal proto, že mne ke křtu Bůh jasně vedl - zajedno ke mne přímo mluvil, zadruhé ukazoval jasná místa písma, která jsou k tématu křtu v písmu, některá z nich jsem tu citoval výše.
K tomu zbytku zase jindy, jsem na konečné.
Hezký den Cizinec
|
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pondělí, 02. prosinec 2019 @ 17:18:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Už nemusíte, Cizinče. Co jsem hledal, na to jste odpověděl. Hezký den. Vota |
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 03. prosinec 2019 @ 06:22:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Voto, dobrá praxe diskuzí je tehdy, když lidé píší svoje zkušenosti, svědectví ze svého života, svoje názory, popisují jak myslí, jednají a ptají se druhých na jejich život, odpovídají na otázky.
Když lidé píší za druhé, moc užitečné to není. A určitě zbytečné: Mohou svou myšlenku napsat a formulovat přímo za sebe.
Hezký den Cizinec |
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 03. prosinec 2019 @ 05:41:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | (Prosím ne obrazně :)
Nejdřív otázka: Když je někdo "duchovně mrtvý", "bezbožný", je to pro vás "obrazně", nebo "skutečně"?
Ale vy jste byli přeci pohřbeni ve smrt podle apoštola, tedy do smrti? Pohřbíval jste tehdy sebe tedy tehdy jako živého nebo mrtvého? Pohřbít do smrti a zemřelého do hrobu, to jsou dvě různé věci. Noeho vody potopy pohřbily tehdy žijící lidi nebo ty zemřelé? Ty vody přikryly lidi, co ještě žili, nebo už byli mrtví?
Mluvím o duchovních věcech. Je pro vás srozumitelné, co je duchovně mrtvý člověk?
Pokud ano, mohl by mít pro vás smysl zbytek příspěvku.
Noeho vody potopy pohřbili duchovně mrtvé lidi. Bezbožné. U Noeho se píše: Země pak byla zkažená, plná násilí, více moc nerozvádí. U Izraele v Egyptě se popisuje situace a hřích těch lidí podrobněji.
Tedy znovu: Pohřbívají se mrtví. My jsme opravdu zemřeli - zemřeli jsme hříchem. Tu naši smrt způsobil hřích.
Moje situace byla jiná: Mrtvý jsem se narodil. Neměl jsem tedy tu zkušenost se zabitím hříchem, jen to, že už jsem byl mrtvý.
Ježíš pak zemřel za nás, bezbožné, v době, kdy jsme byli hříšní, mrtví.
Ježíš byl "ponořen do naší smrti", zemřel na místě nás. On byl živý a zemřel.
Nebylo to tak, že my bychom jako mrtví hříchem a bezbožní ještě jednou znovu umírali - není potřeba, aby mrtvola ještě jednou umírala. Nebylo to tak, že by nás někdo musel nořit do smrti, mrtvoly není potřeba nořit do smrti. Tím, že Ježíš zemřel za nás, naším hříchem, zemřel s námi, zemřeli jsme spolu. Je to srozumitelné?
Ve křtu jsme pak byli pohřbeni, spolu s Ježíšem. Pohřbeno bylo tedy to, co je mrtvé: Tedy ten bezbožník, který zemřel nebo byl už mrtvý v hříchu. Živé se nepohřbívá.
Hezký den Cizinec |
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Úterý, 03. prosinec 2019 @ 06:13:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ne :) Není mi to už srozumitelné Cizinče. Nikdo živý se nerodí mrtvý. A už vůbec není mrtvý duchovně. Duchovně mrtvý člověk neexistuje. Nikdo nemůže zemřít za někoho druhého. Když umírá, umírá on, ne někdo za něho. Nikdo se nenoří do smrti druhého a je-li obživen, je obživen on a ne s někým či za někoho. Vašemu chápání "ponoření" jako pohřbu mrtvého nebo pro jiné ponoření do smrti rozhodně už dávno nerozumím.
Cizinče. Už jste nemusel odpovídat :) Stačila mi ta Vaše odpověď, kterou jste už uvedl. Ta byla skutečně opravdová, o prožitku, skutečnosti, opravdovosti. To ostatní ne, jen teologické zdůvodnění toho, proč něco děláte, když nevíte proč. :)
Krásný den Vota
(PS: A už to nechte ;-) |
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 03. prosinec 2019 @ 09:27:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." Nikdo živý se nerodí mrtvý. A už vůbec není mrtvý duchovně. Duchovně mrtvý člověk neexistuje. "...
Ale existuje.
Jen Bůh je dárcem všeho života. Kdo se od Boha hříchem oddělí, život ztrácí. Vždyť i judaisté to takto mají v Písmu!
(Gn 2,17 - 3,24) ...ale ze stromu poznání dobrého a zlého, z toho nejez. Neboť v den, kdy bys z něho jedl, jistě zemřeš......Proto Hospodin Bůh poslal člověka pryč ze zahrady Eden, aby obdělával zemi, z níž byl vzat. Vyhnal ho a postavil od východu k zahradě Eden cheruby s míhajícím se plamenným mečem, aby střežili cestu ke stromu života ....
V Božích očích tedy byli lidé po pádu do hříchu mrtvi (myšleno duchovně - ve stavu duchovní smrti). Proto nemohli dále být v ráji, proto se stali vyhnanci. Takto - do stavu vyhnanství - se rodí i všichni jejich potomci až dodnes. A proto, k návratu do ráje, lidé potřebovali Mesiáše, který by je vrátil do původní důstojnosti Božích dětí, žijících podle Božích přikázání.
|
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Úterý, 03. prosinec 2019 @ 09:55:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | >>Vždyť i judaisté to takto mají v Písmu! ..... V Božích očích tedy byli lidé po pádu do hříchu mrtvi (myšleno duchovně - ve stavu duchovní smrti).<<
Určitě nee, Stando oko. Jen si to myslíte Vy a asi i další křesťané. B-h i po tom provinění se prvních lidí s lidmi komunikoval. Adam s Evou určitě "duchovně" mrtví nebyli, naopak, byli potrestáni a opět se tedy vrátili do stavu spravedlivých.
Židé nepřemýšlí jako křesťané, Stando oko. Čím více "se stávám Židem", tím více jsem si vědom toho rozdílného myšlení a výkladů B-žího slova nežidy - křesťany.
Adam s Evou prostě o šabatu měli zemřít a nezemřeli. A potažmo poněkud mystičtěji, Adam zemřel téhož dne ve věku 930 let a nedožil se druhého dne. Tak jako každý člověk po něm zemřel téhož dne a nedožil se dne druhého.
Ale to není o nějakém životu v nějaké tzv. "duchovní smrti". Ale o přirozeném umírání. Narodil jste se, a spějete ke smrti. Oproti Adamovi, který zemřel na sklonku dne svého narození, Vy zemřete na jeho počátku.
Adam s Evou, když pojedli ze stromu poznání, neskáceli se na zem mrtví, zemřeli až za mnoho mnoho lidských let. Ptát byste se měl proč se tak nestalo, že nezemřeli. A rozhodně to nepřevracejte na nějakou "duchovní smrt".
|
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 03. prosinec 2019 @ 11:51:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Na základě čeho toto tvrdíš?
Jejich vyhnání z ráje zrušeno nebylo - rozsudek nad nimi (v potu tváře budeš dobývat chléb - v bolestech budeš rodit děti ) nikdy zrušen nebyl. Jak je možno se člověku vlastními silami vrátit k Bohu, pokud jej on vyhnal? Jka je možno člověku vlastními silami usmířit urážku Boha, zahladit hřích? Lidé nutně potřebovali Vykupitele - musel to být člověk kvůli zástupnosti trestu lidí - a přesto to obyčejný člověk být nemohl - nikdo z lidí by nezvládl usmířit Boha ani za své hříchy, natož ještě za cizí.
Smrt se na světě objevila až jako následek hříchu.
V původním Božím plánu s člověkem nebyla. Lidé, kdyby nezhřešili - a tato možnost zde byla - by prostě na tomto světě vykonali svoji úlohu v Božím plánu a pak by bez bolesti a utrpení smrti byli přeneseni přímo k Bohu.
|
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Úterý, 03. prosinec 2019 @ 13:17:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | No, a na základě čeho tvrdíte, že nějak duchovně umřeli, že vůbec existuje nějaké duchovní umírání, duchovní smrt. Právě Vy - římský katolík, že byste tvrdil, že duch člověka umírá a může umřít. Jakoby ten duch (dech) H-spodinův mohl kdy umřít.
Ono to tak bývá, že když otec syna potrestá, bere že si odpykal trest za své provinění a pohlíží zase na něho jako by byl bez viny. No a pokud dítě učiní cosi dobrého, změní svůj život, určitě otec nepotřebuje k tomu, aby mu odpustil a jednal s ním jako s milovaným synem, nikoho k tomu dalšího, aby nesl jeho trest a trpěl za něho. To by byla docela hloupost, a taková výchova by určitě nevedla k ničemu dobrému, spíše k rozmazlenosti, nezodpovědnosti syna. A byla by to i nezodpovědnost a hloupost takového otce, aby přenášel trest a vinu jednoho syna na jiného syna.
Ono, kdyby nebylo svobody nebylo by hříchu :) Lidé by byli jako andělé (=B-ží poslové). Žili by docela nesvobodně bez možnosti výběru někde v takovém tom ráji. Jako malé děti, nevěda co činí. Byl by to takový "blažený stav neznalosti". Takže možnost volby pro člověka byla zapotřebí, aby byli jako bohové, jako B-h, který zná dobré a zlé. No a učíme se :)
Takže smrt, to je prostě to, když duch H-spodinův se navrací zase k B-hu, když opouští člověka. A ten duch H-spodinův, každého člověka, nese svou vlastní identitu našeho já :) No a protože je naprosto s tělem duševně prolnut v jedno, je to loučení mnohdy bolestné. Když je psáno, že žádný člověk nemůže uzřít B-ží tvář, aby nezemřel, tak je to právě o té větší přitažlivosti toho lidem "zapůjčeného ducha jejich identity" k Duchu všech duchů, odkud pocházejí. A ta touha se vrátit je snad téměř ve všech lidech, ale zároveň je zde získaný vztah k jejich dočasnému domovu - k jejich tělu. A záleží na tom, jak moc jsme zde doma ;) Takže, to je ten následek hříchu, že se H-spodinův duch v člověku, vdechnutý člověku, chce vrátit domů k Otci. :) |
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 04. prosinec 2019 @ 08:15:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Jen Bůh je zdrojem života.
Jako člověk potřebuje naprosto nezbytně k zachování života těla dýchat vzduch, stejně tak potřebuje nezbytně pro život ducha "dýchat Boha", mít s ním živé společenství.
Pokud se od Boha oddělím (závažným hříchem), nastává logicky duchovní smrt. Bez Boha není života!
..."Ono to tak bývá, že když otec syna potrestá, bere
že si odpykal trest za své provinění a pohlíží zase na něho jako by byl
bez viny. "...
Přirozeností Boha je, že je nejenom milosrdný, ale také nejvýš spravedlivý. (V den, kdy byste z něho pojedli, jistě zemřete.) Spravedlnost vyžaduje Bohu dostát svému slovu - navzdory milosrdenství. Zástupnost v trestu je věcí známou - je stará, jako lidstvo samo. Spravedlnosti musí být učiněno zadost -- dluh musí být nějak uhrazen, zaplacen. Buď dlužníkem, nebo někým jiným.
|
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Středa, 04. prosinec 2019 @ 08:51:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | >>Pokud se od Boha oddělím (závažným hříchem), nastává logicky duchovní smrt. Bez Boha není života!
>>
Rozumím tedy tomu správně, že pro Vás, římskéhokatolického křesťana, lidský duch umírá, že vůbec může ten duch, kterého B-h dal člověku umřít, že existuje duchovní smrt?
>>Zástupnost v trestu je věcí známou - je stará, jako lidstvo samo.<<
Napište mi o tom něco ... třeba pochopím tu "spravedlnost, které musí být učiněno zadost tím, že trest za vinu jednoho nese druhý, nevinný člověk". |
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 04. prosinec 2019 @ 11:33:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nesmrtelná lidská duše (= stvořený lidský duch Bohem) nemůže už nikdy přestat existovat.
Zatímco smrt pro tělo znamená "anihilaci," zánik těla, smrt lidského ducha tkví v jeho odloučenosti od Boha - nikoli tedy snad v jeho zániku..
Zatímco smrt těla znamená pro křesťana návrat domů do náruče Otcovy, smrt ducha znamená naopak odloučení od této Boží lásky.
Smrt ducha je o to horší, že člověk je při vědomí a trpí odloučeností, trpí absencí lásky v životě. Smrt lidského ducha ve smrti znamená věčné zavržení od Boha - člověkem předtím způsobem života takto svobodně zvolené.
Jistý perský král vydal nový zákon, zakazující určitý způsob jednání a určil za jeho porušení deset ran bičem. I stalo se, že první, kdo tento zákon porušil, byla jeho vlastní matka. Král tedy zasedl k soudu a vynesl rozsudek podle zákona - deset ran bičem.
Ale když se kat chystal exekuci na jeho matce provést, sám si sundal košili a sám nastavil svoje vlastní záda biči. Spravedlnosti bylo učiněno zadost.
Tomu se říká zástupnost v trestu.
|
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Středa, 04. prosinec 2019 @ 14:01:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Aha, takže smrt, co není smrtí :) Tedy jen obrazná řeč. --- Tomuhle tedy říkáte spravedlnost, když není potrestán přestupník zákona, ale soudce za přestupníka? :) Co kdyby jako první neporušila zákon matka toho krále, ale naprosto jemu cizí člověk? Také by se ten král nechal zmrskat místo něho? Snad by to bylo spravedlivé tehdy, pokud by takový zákon byl nespravedlivý. Pak by měl být za to zmrskán zákonodárce, to ano. Pokud by však někdo přestoupil zákon tím, že by někoho zavraždil, pak by takový soudce řekl, neztrestám jeho, ale svého syna, co s vraždou nemá naprosto nic společného. Asi by takové spravedlnosti bylo také učiněno za dost tím, že bychom trestali namísto vrahů třeba soudce. A takové zadostiučinění v potrestání soudce nebo zákonodárce nebo jiného nevinného člověka místo vraha by samozřejmě bylo i zadostiučiněním pro příbuzné zavražděného. Tak tomuhle se říká spravedlnost a zadostiučinění trestu! Bá jó :) Určitě by se to i líbilo mnohým "spravedlivým" přestupníkům zákona. Ti se také považují za nevinné a že se proti nim všichni spikli a jednají proti nim zločinně.
Tomuhle tedy říkáte "křesťanská spravedlnost a zadostiučinění spravedlnosti v zástupnosti viny a potrestání? Zajímalo by mě, kdo ještě s Vámi v tomto bude souhlasit :)
|
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 05. prosinec 2019 @ 08:33:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Myslím si, že v tomto duchu nemá cenu, abychom spolu dál ztráceli čas.
|
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Čtvrtek, 05. prosinec 2019 @ 09:36:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Chápu. ;) Také pro mne nemá smysl v takovém duchu pokračovat, pokud mi dáváte takové příklady "spravedlnosti". |
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 29. listopad 2019 @ 07:30:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Čím je pro Tebe obraz toho křtu, když záchrana Noeho a Jisraele je pro Tebe před-obrazem? Rozumíš?
Dobrý den Voto.
Teď jsem si znovu přečetl otázku a asi nerozumím.
Potopa za Noeho je pro mne před-obrazem křtu ve vodě. Čím nebo v čem, to jsem vysvětlil (potopa zachránila Noeho od tehdejšího zkaženého světa, smetla a pohřbila to zkažené).
Lépe vysvětlit nedokážu.
Přechod Rudého moře je pro mne před-obrazem křtu ve vodě. Čím nebo v čem, to jsem opět vysvětlil - zavřené moře zachránilo Izrael od Egypta a návratu Izraele do otroctví.
Lépe to opět vysvětlit nedokážu.
Je to srozumitelné?
Totéž jsem zažil při křtu ve vodě, tedy v realitě.
Pobyt v ŘKC uprostřed model a zasvěcení démonů má kromě "zmatení herezemi" a "zatmění rozumu", "virtuálního světa svátostí" a "honění za zážitky a pocity" různá další negativa.
V ŘKC jsem někdy v teenagerovském věku v "zatemnění rozumu" zasvětil život jednomu ze zjevení, která jsme tam poslouchali.
To spolu přineslo nějaké duchovní schopnosti (věštění) ale zároveň na první pohled extrémně negativní věci (deprese, temnotu - na svědectví podobná mému životu jsem zde dával odkaz). Duchovní schopnosti zmizely ve chvíli, kdy sem potkal křesťany a tomu démonu řekli jasné slovo ( také jsem popisoval a dával zde [www.cizinec.com]). Už to tehdy pro mne bylo svědectví, kdy jsem pochopil, že pokud něco uteče před jménem Ježíš, tak to s Ježíšem asi moc společného mít nebude.
Když jsem se stal křesťanem - což bylo v roce 91, pár měsíců poté - zmizely i těžké deprese. Ale pravidelně se vracely. Daly se vyhnat, ale nic příjemného to nebylo.
Křest mi Bůh začal ukazovat až později, nechal jsem se tedy pokřtít zcela nebiblicky a nestandardně až asi po čtyřech letech (což byla samozřejmě chyba). Od té doby se nevrátilo nic z té duchovní nemoci a bezmoci a i z dalších věcí.
Křest je pro mne tedy důstojné a radostné rozloučení s mrtvolou, kterou už nikdo nikdy rozhodně nechce vracet ani křísit a je rád, že je pohřbená tam, kam patří.
Je to nějak srozumitelné čím je pro mne křest a co je jeho před-obraz?
Cizinec |
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 29. listopad 2019 @ 08:12:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku
tvé popisování je pro mne srozumitelné.
Ale není mi srozumitelný obsah tvého sdělení. To ten "znovuzrozený" křesťan Toník (podle tvého vyprávění) sebou po čtyři roky vláčel na zádech svoji mrtvolu, než ji pak pohřbil?
No, to je tedy ďěs! To by mi asi hráblo!
Ale jsem rád, že jsi se nakonec zbavil depresí a přeji ti to ze srdce.
Já nikdy žádné takové deprese nepoznal (a nepociťuji to vůbec jako nějaké ochuzení - spíš naopak).. Skutečné křesťanství je životem v radosti.
|
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 29. listopad 2019 @ 17:52:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ale není mi srozumitelný obsah tvého sdělení. To ten "znovuzrozený" křesťan Toník (podle tvého vyprávění) sebou po čtyři roky vláčel na zádech svoji mrtvolu, než ji pak pohřbil?
Tomu s mým křtem jsi ale porozuměl dobře (i když nevím proč píšeš, že ti není srozumitelný obsah sdělení?).
Psal jsem tu mockrát, že to, co se stalo v mém životě není principielně v pořádku. Všude, kdekoliv jen křesťanství bylo, křtili okamžitě, jakmile lidé přijali Ježíše. Nebo jinak vyjádřeno, právně formulovánío, křtili "bezokladně". Nechat se pokřtít až po několika letech je principielní error. Error, který byl způsoben tím "zmatením herezemi", o kterém tak často píšeš - kdybych nebyl zmaten herezemi, nechal bych se pokřtít okamžitě, hned jak jsem se stal křesťanem.
Já nikdy žádné takové deprese nepoznal (a nepociťuji to vůbec jako nějaké ochuzení - spíš naopak).. Skutečné křesťanství je životem v radosti.
A já jsem zase rád, že nepíšeš k tak vážnému tématu morálně relativistické motaniny ve smyslu článku a čínského příběhu ve stylu "deprese jsou vlastně dobré" ;-) Opravdu jsou věci, které jsou ochuzení a jsou vždy zlé - hřích je jeden z nich a určitě není nijak užitečný a obohacující.
Toník |
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 29. listopad 2019 @ 18:19:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku,
už jsme spolu na toto téma strávili kterousi tu hodinu. Bezvýsledně.
Takže si nemyslím, že v tomto tématu (co je to křest) nalezneme nějakou společnou řeč. Zatím se to nepodařilo.
Vláčet sebou mrtvolu, která evidentně nebyla až tak docela mrtvá, (protože ti způsobovala deprese) - to je přece typický projev schizofrenie! Ne že bych se tě chtěl nějak dotknout, ale opravdu nevím, jak jinak takový stav pojmenovat.
Určiitě přes 99 % všech křesťanů ne světě věří tomu, že se stali křesťany díky křtu - že právě křest je to, co z lidí činí křesťany. Mimo tebe neznám zatím nikoho jiného, kdo by si myslel, že se stal křesťanem nějak jinak, než právě ve křtu.
..."Opravdu jsou věci, které jsou ochuzení a jsou vždy zlé - hřích je jeden z nich a určitě není nijak užitečný a obohacující."...
To souhlasím. Takže v tom mezidobí čtyř let tě až do křtu trápil nějaký vážný hřích?
(Nechci, abys zacházel do podrobností, aby to pak někdo nevytáhl proti tobě).
Staňa.
|
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 30. listopad 2019 @ 08:16:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Vláčet sebou mrtvolu, která evidentně nebyla až tak docela mrtvá, (protože ti způsobovala deprese) - to je přece typický projev schizofrenie! Ne že bych se tě chtěl nějak dotknout, ale opravdu nevím, jak jinak takový stav pojmenovat.
Mimo tebe neznám zatím nikoho jiného, kdo by si myslel, že se stal křesťanem nějak jinak, než právě ve křtu.
Vím, že máš v tomto tématu omezené informace, psal jsi tu, že jsi snad ani nikdy nebyl mimo ŘKC?
Už jsme si na dané téma psali asi tak mockrát a vždy znovu jsem ti psal jednoduchou radu: Najdi si pár lidí, kteří se stali křesťany (klidně i v ŘKC) a zeptej se jich docela jednoduchou otázku: "Prosím tě, řekni mi, jak se ti stalo, že ty ses stal křesťanem?" a sleduj odpověď, kolik lidí ti řekne "No přeci tak, že mě pokřtili".
Pak budeš znát více, fakta, jak se lidé stali křesťany.
Já se setkávám s lidmi, co se stali křesťany asi tak třicet let a slyšel, viděl a četl jsem za tu dobu stovky osobních, reálných svědectví k tématu. Svědectví jsou určitě různá, ale ještě nikdy jsem neslyšel o tom, že by se někdo stal křesťanem tak, že by ho pokřtili. Snad kdyby ho pod tou vodou křtili dostatečně dlouho a prošel by klinickou smrtí, měl by šanci se setkat s Ježíšem? ;-) Nevím ...
Takže v tom mezidobí čtyř let tě až do křtu trápil nějaký vážný hřích?
Určitě. Deprese jsou velmi reálný hřích, i když z venku to vypadá jako virtuální problém pro lidi, co téma neznají nebo alespoň nemají informace. To byl hřích, o kterém se dá říci, že mne opravdu trápil. Ne trvale, jako v době bezbožnosti, ale občas se vrátil, útočil, trápil, musel jsem bojovat, vykazovat, poslechl, utekl. Zkrátka zbytečná práce, ztráta, jako u každého jiného hříchu.
Nemám problém psát podrobnosti, Stando. Jsem tu veřejně a za určitým jasným účelem a když někdo něco vytáhne proti mne, je to užitečné. Ukazuje to jasně a otevřeně charakter lidí, jejich stav.
Taky jsem například v tom období až do křtu nebyl v žádné místní církvi - navštěvoval jsem nějakých odhadem dvacet různých křesťanských církví různě po okolí, jednu či dvě tak trochu více, ale jako návštěvník, i když asi u nás v místě rodiče mně brali jako "vlastního", já je ještě moc ne, protože jsem byl pořád dlouhou dobu "katolík". Stav, kdy člověk nežije v nějaké církvi by se dal určitě nazvat hříchem. Ten mne ale netrápil ;-)
Toník |
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 30. listopad 2019 @ 15:37:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
????
Apoštol Pavel učí, že se člověk setkává s Ježíšem právě ve křtu. Setkává bytostně - je Ježíšem proměněn do Božího dítěte, dědice.
Člověk se stane křesťanem tak, že ve křtu obleče Krista.
(Gal 3,27-29) Vždyť vy všichni, kteří jste byli v Krista pokřtěni, Krista jste oblékli. Již není Žid ani Řek, již není otrok ani svobodný, již není muž ani žena, neboť vy všichni jste jedno v Kristu Ježíši. A jestliže jste Kristovi, jste símě Abrahamovo, dědicové podle zaslíbení.
Ale to všechno ty znáš, jak to, že tě to neoslovuje?
..." rodiče mně brali jako "vlastního""...
Rozumím tomu tak, že hovoříš o rodičích manželky?
|
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 30. listopad 2019 @ 20:45:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ///Apoštol Pavel učí, že se člověk setkává s Ježíšem právě ve křtu.///
Ne oko, neučí.
Jak by mohl něco takového učit, když jeho vlastní zkušenost byla velice jiná - On sám se s Ježíšem nesetkal ve křtu. Jel zrovna na koni - a jízda na koni asi není křest, že. |
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 01. prosinec 2019 @ 09:03:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Spadnout s koně a oslepnout se asi ale také nedá zrovna nazvat "novým narozením" z vody a z Ducha (J 3,5) - viď?
Padl jsem na zem a uslyšel jsem hlas, který mi pravil: ‚Saule, Saule, proč mne pronásleduješ?‘ Já jsem odpověděl: ‚Kdo jsi, Pane?‘ Řekl mi: ‚Já jsem Ježíš Nazaretský, kterého ty pronásleduješ.‘ Ti, kdo byli se mnou, uviděli sice světlo a ulekli se, ale neslyšeli hlas toho, který ke mně mluvil. Řekl jsem: ‚Co mám učinit, Pane?‘ Pán mi řekl: ‚Vstaň a jdi do Damašku, a tam ti bude řečeno všechno, co ti je nařízeno učinit.‘ Protože jsem od jasu toho světla neviděl, vedli mě moji průvodci za ruku a tak jsem přišel do Damašku.
Nějaký Ananiáš, zbožný muž podle Zákona, mající dobré svědectví od všech tam bydlících Židů, přišel za mnou, postavil se přede mě a řekl mi: ‚Bratře Saule, prohlédni.‘ A já jsem v tu chvíli na něho pohlédl. On řekl: ‚ Bůh našich otců si tě vyvolil, abys poznal jeho vůli, uviděl jeho Spravedlivého a uslyšel hlas z jeho úst, neboť mu budeš přede všemi lidmi svědkem toho, co jsi viděl a slyšel. A proč nyní váháš? Vstaň, dej se pokřtít a smyj své hříchy vzývaje jeho jméno.‘“
(Ř 13,11-14) Víte také, jaký je čas, že už nastala hodina, abyste procitli ze spánku; vždyť nyní je naše záchrana blíže, než když jsme uvěřili. Noc pokročila, den se přiblížil. Odložme proto skutky tmy a oblečme zbroj světla. Žijme řádně jako ve dne: ne v hýření a opilství, ne v chlípnostech a bezuzdnostech, ne ve sváru a závisti. Nýbrž oblečte se v Pána Ježíše Krista a nepečujte o tělo, abyste vyhovovali jeho žádostem.
"Obléci se v Pána Ježíše" znamená mít s ním neustálé společenství, mít jej v srdci, následovat jej skutky života. Chovat se jako on, vidět svět a události v něm jeho očima. To člověk přirozený bez Boží milosti a zatížený břemenem hříchů nedokáže.
A tuto milost následovat Krista (zároveň s osobní svatostí - odpuštěním hříchů) jsme dostali ve křtu.
Nelžete jedni druhým, když jste svlékli toho starého člověka s jeho skutky a oblékli toho nového, který se obnovuje k pravému poznání podle obrazu toho, který ho stvořil. Potom tu už není Řek a Žid, obřízka a neobřízka, barbar, Skytha, otrok a svobodný, ale všechno a ve všem Kristus. Oblečte se tedy jako vyvolení Boží, svatí a milovaní, v slitovný soucit, dobrotu, pokoru, vlídnost a trpělivost. Snášejte se navzájem a odpouštějte si, má-li kdo něco proti druhému. Jako Pán odpustil vám, odpusťte i vy. A nad to všechno mějte lásku, která je poutem dokonalosti. Pokoj Kristův ať rozhoduje ve vašich srdcích; k němu jste byli také povoláni v jednom těle ....
(Gal 3,27) Vždyť vy všichni, kteří jste byli v Krista pokřtěni, Krista jste oblékli.
|
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 01. prosinec 2019 @ 11:33:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Oko, reagoval jsem na toto tvé:
///Apoštol Pavel učí, že se člověk setkává s Ježíšem právě ve křtu.///
A to není pravda. Pavel to neučí. Sám Pavel se setkal s Ježíšem, když jel na koni. Před křtem.
I já jsem se setkal s Ježíšem před tím, než jsem byl pokřtěn. Byl jsem pokřtěn asi rok a půl po mém obrácení a přijetí Pána Ježíše. A také po mém vyznání před lidmi, že je Pánem, že je mým Spasitelem.
Takže tvé tvrzení Toníkovi ///Mimo tebe neznám zatím nikoho jiného, kdo by si myslel, že se stal křesťanem nějak jinak, než právě ve křtu.///
znamená, že nečteš příspěvky (to jsem už před léty zde říkal v diskusi s tebou) nebo si nepamatuješ . A těch, co takto svědčí, zde bylo určitě víc.
Pána Ježíše Krista člověk přijímá vírou. Ne vodou. Že člověk uslyší dobrou novinu o své záchraně a uvěří. Vírou jsme ospravedlněni. Bůh nám dal svého Ducha tehdy, když jsme uvěřili té dobré zvěsti, kterou jsme uslyšeli. (Gal 3,2)
Oblékání se v Krista se děje také vírou, ne vodou.
Například tento text: (Ř 13,11-14) Víte také, jaký je čas, že už nastala hodina, abyste procitli ze spánku; vždyť nyní je naše záchrana blíže, než když jsme uvěřili. Noc pokročila, den se přiblížil. Odložme proto skutky tmy a oblečme zbroj světla. Žijme řádně jako ve dne: ne v hýření a opilství, ne v chlípnostech a bezuzdnostech, ne ve sváru a závisti. Nýbrž oblečte se v Pána Ježíše Krista a nepečujte o tělo, abyste vyhovovali jeho žádostem.
jasně hovoří o oblékání Krista nikoliv ve křtu (protože to mluví k pokřtěným). Ale jako krok víry, rozhodnutí, očištění od sebe sama...
|
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 02. prosinec 2019 @ 07:45:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jistěže nemám přehled o obsahu všech příspěvků.
Je zcela jedno, jestli jste tady jeden, nebo tři - pořád jste zanedbatelnou minoritou vůči ostatním křesťanům, kterým je jasné, že se stali křesťany ve křtu.
..."Pána Ježíše Krista člověk přijímá vírou. Ne vodou"...
Však já zde taky neřeším, kdy sám člověk osobně přijímá Pána Ježíše (u pokřtěných miminek to pochopitelně bývá daleko později - Bůh v člověku stejně vždycky koná jako první).
- já psal o tom, že ve křtu Pán Ježíš přijímá člověka za dítě Boží.
..."Oblékání se v Krista se děje také vírou, ne vodou."...
Oblékat se do Krista znamená následovat Krista, být Ježíšovým učedníkem celým dalším životem. Poprvé jsme byli obléknuti do Krista ve křtu (Vy, kdo jste pokřtěni, Krista jste oblékli - Gal 3,27). Ve smyslu: křtem se člověk stává Božím dítětem, dědicem věčného života, Ježíšovým učedníkem. Od té doby třeba životem (postoji, skutky) neustále oblékat Krista.
Tvoje verze víry ignoruje toto místo v Písmu (a některá další).
|
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: Jan21 v Pondělí, 02. prosinec 2019 @ 12:10:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zpíváš tady stále ohranou písničku, že křesťanem se člověk stává, když ho někdo pokřtí bez jeho vědomí či souhlasu. Nestávají se křesťany, ale jen matrikovými členy té které církevní organizace. To se děje u nemluvňat. U lidových církví, KC, pravoslavných i evangelíků to byla a snad ještě je běžná praxe. Zajímalo by mne , kolik procent takto "vyrobených křesťanů" zůstává v dospělosti alespoň nominálními, matrikovými členy církví a jaká jsou kriteria. V minulosti asi všichni, když církev byla placená (i když mizerně) státem. Horší situace nastane, až stát přestane církvím platit. Ale to je dobře, protože může nastat zvrat kvantity v kvalitu. Katolíci to mají ještě pozichrováno očistcem, odpustky, zádušními mšemi, zpovědí, poutěmi, procesími, pojídáním hostií a jinými svými vymoženostmi a vylepšeními, takže zůstávají v mrtvolném klidu, instituce církve je zaštítí. Co třeba takový Zeman, v KC pokřtěný a dokonce biřmovaný, který o sobě nedávno na TV Barrandov opakovaně prohlásil, že je "tolerantní ateista", zůstává nadále katolíkem a vystrojíte mu nějaký parádní funus, jak jste to udělali buddhistovi Havlovi či nedávno Gotovi? Křest ani v dospělosti, třeba i ponořením, není zárukou toho, že je z takového člověka křesťan. Znám mnoho takových, kteří od víry odpadli, pokud se obrátili jen "na OKO" pod vlivem okolností nebo jen nějakého chvilkového citového vzplanutí. Viz na př. i zde neustále prudící, dokonce dvakrát křtěný deviant.
|
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 03. prosinec 2019 @ 07:59:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pláčeš sice dobře, ale na špatném hrobě.
Tohle se týká probíraného tématu jen okrajově. Něco jiného je stát se z pouhé Boží milosti dítětem Boha a cosi jiného je žít potom také jako dítě Boha! To už je otázkou volby každého člověka. A mnozí jistě zvolili špatně. |
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 03. prosinec 2019 @ 06:52:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Stando, už ses někdy nějakého křesťana ve svém okolí zeptal, jak a čím se stal křesťanem?
Vezmi si někdy někoho z reálného světa, kdo zažil sám a osobně situaci "stal jsem se křesťanem" a zeptej se ho "Prosím tě, řekni mi, jak se ti stalo, že ty ses stal křesťanem?". A sleduj odpověď.
Když si vezmeš tak pět lidí, kterých se takto zeptáš na realitu jejich života, budeš vědět z reality, jak a čím se lidé stávají křesťany.
Toník |
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 03. prosinec 2019 @ 06:42:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Apoštol Pavel učí, že se člověk setkává s Ježíšem právě ve křtu.
? Který apoštol ? Nějaký váš apoštol? Jan Pavel II? Ten, co se taky nedal za celý život pokřtít podle příkazu apoštola Petra?
Nebo nějaký jiný váš apoštol učí něco takového?
(Gal 3,27-29) Vždyť vy všichni, kteří jste byli v Krista pokřtěni, Krista jste oblékli.
Stando, to samozřejmě znám. Četl jsi, v koho jsme byli pokřtěni, všiml sis, že apoštol Pavel také nepíše o H₂O?
Jak jsi přišel na to, že mne to neoslovuje? "Podle sebe soudím tebe"? Mne naopak oslovuje, co píše Pavel a moc dobře vím, proč píše "v Krista" pokřtěni a nepíše "v H₂O pokřtěni" (natožpak H₂O politi ;-).
Apoštol Pavel jasně svědčí o tom, jak se setkal s Kristem [obohu.cz]: Kdesi na cestě do Damašku. A když popisuje to setkání s Pánem Ježíšem, nikde nezmiňuje H₂O ani ponoření do H₂O. Možná tam byla, někde na pití ve vaku na boku zvířete, ale k setkání s Ježíšem nebyla potřeba.
..." rodiče mně brali jako "vlastního""...
Rozumím tomu tak, že hovoříš o rodičích manželky?
Strašlivá formulace z mojí strany, omlouvám se. Mělo být "v místě rodičů".
V místě, kde žijí moji rodiče, byla křesťanská církev, kam jsem taky chodil na návštěvu. Myslím, že nás tam brali jako domácí, já je taky trochu, ale ne zas tak moc.
Zpět Stando k tématu.
Mimo tebe neznám zatím nikoho jiného, kdo by si myslel, že se stal křesťanem nějak jinak, než právě ve křtu.
Už jsme si na dané téma psali asi tak mockrát a vždy znovu jsem ti psal jednoduchou radu: Najdi si pár lidí, kteří se stali křesťany (klidně i v ŘKC) a zeptej se jich docela jednoduchou otázku: "Prosím tě, řekni mi, jak se ti stalo, že ty ses stal křesťanem?" a sleduj odpověď, kolik lidí ti řekne "No přeci tak, že mě pokřtili".
Pak budeš znát více, fakta, jak se lidé stali křesťany. A budu rád, když se posdílíš.
Už ses zeptal alespoň jednoho člověka, co se stal křesťanem, jak se stal křesťanem?
Toník |
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 03. prosinec 2019 @ 08:18:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Není setkání jako setkání!
To setkání s Kristem proměňující člověka, které Saula očistilo ze všech jeho hříchů, neproběhlo tehdy u Damašku při pádu s koně, ale až o cosi později:
(Sk 22,16) A proč nyní váháš? Vstaň, dej se pokřtít a smyj své hříchy vzývaje jeho jméno ...
Žádný člověk totiž nemůže následovat Krista se zátěží svých minulých hříchů! To je zcela nemožné!
..."Už ses zeptal alespoň jednoho člověka, co se stal křesťanem, jak se stal křesťanem?"...
Jestliže mám k dispozioci Písmo a autoritu učení církve, mám se spoléhat na pochybná svědectví nějakých lidí? Jak totiž rozliším skutečné křesťany od bloudících sektářů? I ti se na mě totiž budou usmívat a projevovat mi lásku!
Zkus se raději zeptat marnotratného syna, kdy že se znovu stal uznaným synem otce
1.) - snad v okamžiku, kdy se rozhodl vrátit od prasat do rodného domu,
2.) - nebo v okamžiku, kdy ho po návratu jeho otec skutečně objal a přikázal jej obléct do nových šatů a dát mu na ruku prsten - znam důstojnosti syna?
Právě v tomto je rozdíl mezi Saulem u Damašku a mezi Pavlem, smývajícím své hříchy ve křtu.
Proměna ještě není v rozhodnutí člověka pro Otce - proměnu vykoná teprve Otec.
|
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: martino v Úterý, 03. prosinec 2019 @ 09:32:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | oko, ten Cizinec plácá nesmysly a přitom si myslí jak je skvělý křestan a diskusní rétor. Nemá to ani hlavu ani patu. Jsou to žvásty a bláboly jeho sekty. Tak skončí každý kdo odpadne od zdravého učení Církve. |
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 03. prosinec 2019 @ 11:33:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nesoudil bych tak příkře.
Nevíme, jaké události života a jaké ideje ho do dnešního stavu zformovaly.
Jsem přesvědčen, že svá slova myslí upřímně a opravdově - i když podle mne se v mnohém mýlí (pod vlivem učení jeho sekty) - kéž by však měli všichni lidé alespoň tak zásadně kladné postuje vůči Bohu jako má on!
Podle mne Toník jen mylně nazývá "znovuzrozením" samotné rozhodnutí marnotratného syna navrátit se k Otci. Ono biblické: "Vstanu a půjdu ke svému otci".
I on první dvě desítky let svého života moc dobře věděl, kdo je jeho nebeský Otec a věděl, že je už od svého křtu jeho dítětem. To až později, pod vlivem učení sekty se nechal křtít znovu jako dospělý a až tímto svým jednáním prohlásil vlastně svůj první křest neplatným "nekřtem". I když tuto skutečnost tvrdošíjně odmítá přijmout a tvrdí, že platnost svého prvního křtu nikdy neřešil.
Jenže realita věcí hovoří o opaku.
Máme zde římskokatolíka Toníka, který je prvních cca 15 - 20 let pevně přesvědčen (jako všichni ostatní katolíci) o tom, že je pokřtěn - že je křesťanem.
A máme zde pozdějšího Toníka po jistých duchovních konverzích, který se nechává křtít znovu v dospělosti.
Takže je logicky naprosto nemožné, aby neřešil platnost svého prvního křtu s výsledkem, že ten první jeho křest miminka opravdovým křtem vlastně nebyl a že, protože on není vlastně pokřtěný, je třeba se nechat pokřtít.
Také jeho představy o tom, co všechno je vlastně křest, jsou kdesi mimo skutečné křesťanství.
Tak ho vidím já.
|
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: martino v Úterý, 03. prosinec 2019 @ 18:19:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | oko
Nesoudil bych tak příkře.
martino
Nesoudím. Pokud bych soudil, pak bych odsoudil nebo omilostnil. To je vše v kompetenci Boha. Jedno je pravda, že Církev vždy i dnes posuzuje odpadlíky za zvláště varující případy, neboť se jedná o hříchy proti Duchu Svatému. Co o takovém hříchu řekl Spasitel jistě víš. Nebude odpuštěno! Tak že já bych Cizince soudil je hodně, hodně přehnané. Cizinec se veřejně přiznal k odpadu a to je fakt. Cizinec se sám odsoudil a dal všem na vědomí, že touží po věčném ohni. Nebo se domníváš, že je Cizinec zdravotně nezpůsobilý rozpoznat své jednání pokud jde o jeho odpad od ŘKC? Nedomnívám se. Naopak jako přitěžující považuji jeho inteligenci, kdy rozumově je schopen rozpoznat své jednání, v rozporu s Evangeliem a učením Církve. Ale já rozhodně jsem ho diskusně nesoudil, ale mlčet k některým jeho názorům by byl doslova zločin. Již fakt, že se chlubí, že má dva křty, je pitomost,která uráží jeho inteligenci, kam až klesl. Jeho názory ohledně cizoložství, kdy se zde veřejně nepohodl s Myslivcem a wollkem svědčí o jeho náboženském a duchovním blouznění. Tolik na vysvětlenou, že Cizince nesoudím, ale že se Cizinec odsoudil sám. |
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 04. prosinec 2019 @ 07:33:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníkovi se nesporně dostalo dobrého základu katolické výchovy. V tomto si myslím, že jeho rodiče dodrželi svůj slib výchovy, který při jeho křtu (miminkovském) Bohu dali.
Natolik si myslím, že jsem ho už za ta léta poznal.
Důvody, pro které dneska Cizinec stojí mimo katolickou církev, nemusí nutně ležet v jeho osobě. Nevíme, co doopravdy prožil, co jej v kritických letech zformovalo, jaké zlo jeho či cizího hříchu na něj dolehlo. Jen Bůh neomylně vidí do lidského srdce.
Boží záměry a cesty jsou nevyzpytatelné a lidské osudy originální.
Však nikde není psáno, že u Toníka tento jeho stav bude trvat až do smrti - anebo bude - a plného poznání se mu dostane až ve smrti při setkání s Kristem.
Staňa.
|
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 04. prosinec 2019 @ 07:47:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Nevíme, co doopravdy prožil, co jej v kritických letech zformovalo, jaké zlo jeho či cizího hříchu na něj dolehlo.
Stando, kdyby sis občas četl příspěvky lidí, to, co ti píší, zajímal se, a nedomýšlel co není podle sebe, nemusel bys pak žít v tak křiklavé nevědomosti a mohl bys to vědět.
Toník |
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 04. prosinec 2019 @ 08:01:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku, já vím jenom, že jsi tehdy prožíval těžké časy, trpěl depresemi. Skutečnou příčinu toho si však možná neuvědomuješ ani ty sám.
|
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 04. prosinec 2019 @ 20:59:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Skutečnou příčinu toho si však možná neuvědomuješ ani ty sám.
No, vidíš, Stando. A kdyby sis četl příspěvky nebo se o téma zajímal, věděl bys to a nemusel bys domýšlet co možná.
Stejně, jako kdyby ses zeptal lidí, kteří se stali křesťany jak se to stalo, že se stali křesťany - taky bys to pak věděl z první ruky, jak se člověk stane křesťanem. (Samozřejmě lepší by pro tebe bylo, abys to zažil a věděl to rovnou)
Toník |
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 05. prosinec 2019 @ 08:12:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku, skutečnost, že jsou na světě křesťané, je výhradně dílem Boha - pokud se na to ptáš lidí - na jejich osobní zkušenost, dostaneš logicky spoustu různých zmatených odpovědí.
Žádný člověk ze sebe nedokáže udělat křesťana - to jenom Bůh dokáže - pouhou milostí a bez zásluh člověka - ve křtu.
|
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 05. prosinec 2019 @ 10:57:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Toníku, skutečnost, že jsou na světě křesťané, je výhradně dílem Boha
Rozumná myšlenka. Tomu rozumíš dobře.
Samozřejmě, že když si babička usmyslí, že donutí rodiče udělit svátost křtu miminku, tak takovým lidským dílem žádný křesťan nevznikne - a velké množství lidí o tom jasně svědčí jak přímo, tak svými životy - mnozí i zde na GS.
- pokud se na to ptáš lidí - na jejich osobní zkušenost, dostaneš logicky spoustu různých zmatených odpovědí.
Už ses někdy zeptal nějakého člověka, který se stal křesťanem, jak se stal křesťanem?
A dostal jsi spoustu různých zmatených odpovědí?
Nebo opět píšeš o tom, co osobně neznáš, nezažil jsi, co jsi ty sám nikdy neudělal?
Já se na dané téma zeptal jistě více jak stovky lidí. Odpovědi od nich byly opravdu různé, tak jako jsou různá svědectví v písmu od lidí, kteří se stali křesťany v prvním století. Ale v ani jedné odpovědi nebylo to, že by se člověk stal křesťanem tím, že ho pokřtili ve vodě (i když ho opravdu pokřtili).
Většina těch odpovědí ani nebyla zmatených, lidi odpovídali normálně, jasně.
"Stát se křesťanem" je totiž životní událost, přelom, který si člověk pamatuje nadosmrti a to velmi dobře, jasně, nezapomene to.
Určitě jsem výjimečně narazil i na odpovědi, které byly zmatené - to bylo právě u lidí, kteří žádnou událost "stal jsem se křesťanem" v životě neměli, tedy neměli ani o čem svědčit, i když si o sobě mysleli z různých dlvodů, že křesťané jsou.
Žádný člověk ze sebe nedokáže udělat křesťana - to jenom Bůh dokáže - pouhou milostí a bez zásluh člověka - ve křtu.
Stando, znovu: Najdi si člověka, který se stal křesťanem (tak, že z něj křesťana udělal Bůh, tak jako z nás), zakusil osobně a na vlastní kůži situaci "nejsem křesťan - stal jsem se křesťanem" a zeptej se ho, jak se stal křesťanem.
Vím, že to bude pro tebe těžké někoho takového najít, psal jsi, že jsi nikdy nepotkal člověka, který by tu změnu zažil. Ale možná je to jen ta "zaslepenost herezemi", co o ní tak často píšeš, že nevidíš nikoho takového.
Věřím, že když se kolem sebe rozhlédneš, najdeš takové lidi. Málokdy se stane, že by bylo prostředí, kde není ani jeden takový člověk. I když v ŘKC se to stát může.
A zeptej se jich, jak se stali křesťany.
A můžeš se jich i zeptat, kdy se jim stalo, že byli vzkříšeni spolu s Kristem, jak a kdy se stalo, že přešli ze smrti do života, kdy se stalo, že začali žít s Bohem, uslyšeli jeho hlas, kdy padla ta hradba hříchu, kterou ve svém životě měli.
Lidé, kteří to zažili, ti to rádi řeknou, poctivě, narovinu. Určitě to nebude zmatené. Jen pokud se budeš ptát nějakého katolíka, který žije uprostřed ŘKC, musíš počítat s tím, že bude při odpovědi trochu opatrnější, protože už nejspíš zažil dost všelijakých manipulací od sekty, ve které žije. Ale pokud mu dáš najevo, že tě to opravdu zajímá, i katolík ti na dané téma odpoví.
Toník
|
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 06. prosinec 2019 @ 07:57:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
To je ta jiskřička Pravdy, které by ses měl držet, kterou bys měl rozfoukat do plamene!
Právě o tomto neustále píšu;
Ty přisuzuješ Saulovi, že se stal křesťanem už u Damašku - ale Pavel jasně svědčí, kdy se stal křesťanem - kdy až padla i jeho hradba hříchů.
Nějaký Ananiáš, zbožný muž podle Zákona, mající dobré svědectví od všech tam bydlících Židů, přišel za mnou, postavil se přede mě a řekl mi: ‚Bratře Saule, prohlédni.‘ A já jsem v tu chvíli na něho pohlédl. On řekl: ‚ Bůh našich otců si tě vyvolil, abys poznal jeho vůli, uviděl jeho Spravedlivého a uslyšel hlas z jeho úst, neboť mu budeš přede všemi lidmi svědkem toho, co jsi viděl a slyšel. A proč nyní váháš? Vstaň, dej se pokřtít a smyj své hříchy vzývaje jeho jméno.‘
Apoštol toto říká poctivě a narovinu - v tom mi můžeš věřit! A není to vůbec zmatené, ale zcela v kontextu učení církve.
Ježíš přibil náš dlužní úpis na dřevo kříže v okamžiku našeho křtu - Kol 2.
(Mk 16,16) Kdo uvěří a bude pokřtěn, bude zachráněn (ve křtu jsou odpuštěny hříchy, není už proč odsoudit). Kdo neuvěří, bude odsouzen.
(Sk 2,38) Petr jim řekl: „ Učiňte pokání a každý z vás ať se dá pokřtít na základě jména Ježíše Mesiáše na odpuštění svých hříchů, a přijmete dar Ducha Svatého.
Kdokoli oblékne Krista, stává se nutně i bezhříšným (Gal 3,27).
|
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 04. prosinec 2019 @ 07:45:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Stando, se svobodou rozhodování a svobodou volby se to má asi tak.
Je například stůl, na kterém je spousta jídla a pití: Slané, sladké, kyselé, veganské i masové, ... steak, svíčková, losos, brambory, rýže, kapusta, salát, voda, kola, pivo, víno, rum, bum.
Svobodný člověk přijde a vybírá si: Jednou si dá svíčkovou, jindy steak s bramborem, pak zase salát se zálivkou, někdy jen vodu. Zapije to kolou, jindy si dá pivo, někdy víno, podle chuti, docela svobodně. Svobodný člověk si vybírá různé věci. Podle toho se jeho svoboda pozná.
Když přijde ke stolu člověk a jednou si dá rum, jindy zase rum, pak si vybere rum a nakonec si dá rum, tak to není svobodný člověk, i když si to omylem v oklamání ten člověk může myslet, že si rum vybírá docela svobodně.
Stejné je to s informacemi: Svobodný člověk si zjišťuje informace, čte, poslouchá, dívá se, rozlišuje, zajímá se. Pokud si člověk vybere vždycky znovu a znovu a znovu a znovu lež a pomluvu, nezajímá se o pravdu, tak není svobodný, byť se sám o sobě omylem domnívá, že "se rozhoduje že toho čí onoho pomluví" a omylem se domnívá, že je to záležitost "jen jeho svobodného rozhodnutí".
Lži a pomluvy pak nevypovídají nic o tom, koho pomlouváte a o kom si vymýšlíte vaše bajky: Vypovídají jen o vás, o vašem stavu, o tom, v čem žijete, co vás ŘKC (či jiná podobná sekta) učí.
Toník |
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 04. prosinec 2019 @ 07:57:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Skutečná svoboda není zvůle - to se mýlíš. Skutečná svoboda jde ruku v ruce s odpovědností za svá rozhodnutí.
..."Lži a pomluvy pak nevypovídají nic o tom, koho
pomlouváte a o kom si vymýšlíte vaše bajky: Vypovídají jen o vás, o
vašem stavu, o tom, v čem žijete, co vás ŘKC (či jiná podobná sekta)
učí."...
Toto ale platí úplně pro každého - i pro tebe.
I ty si vybereš pouze: "spolu s Kristem ve křtu pohřbeni" (Kol 2,12), ale hned následující už necháš ležet na tom pomyslném stole: "v tom samém křtu v něm spolu i vzkříšeni" (Kol 2,12).
|
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 04. prosinec 2019 @ 16:32:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Skutečná svoboda není zvůle - to se mýlíš. Skutečná svoboda jde ruku v ruce s odpovědností za svá rozhodnutí.
V čem se já mýlím?
Pokud napíšeš "to se mýlíš" a nenapíšeš v čem se mýlím, jsou to jen prázdná slova, jen tvůj výkřik bez užitku.
I ty si vybereš pouze: "spolu s Kristem ve křtu pohřbeni" (Kol 2,12), ale hned následující už necháš ležet na tom pomyslném stole: "v tom samém křtu v něm spolu i vzkříšeni" (Kol 2,12).
Stando, určitě si vybírám písmo a nechám ležet výmysly různých sektářů. Vaše výmysly si přečtu a jen tak sleduji, co vše si vymyslíte, když píšete o něčem, co neznáte, co jste nezažili, s čím nemáte osobní zkušenost a tak si ve vašem světě domýšlíte, co se vám zrovna hodí a píšete pak o "virtuálním světě".
V Koloským 2,12 se pak píše jasně: "v něm jste byli spolu i vzkříšeni skrze víru v působení Boha, který ho vzkřísil z mrtvých."
Zpět k tématu, o čem jsem psal: Porozuměl jsi tomu, že když tu pomlouváte diskutující, vymýšlíte si, lžete a pravdu napíšete jen když se spletete, že to neděláte svobodně, ale že vaše jednání je zákonité, logické?
Ty vaše pomluvy, výmysly a projekce klasického ŘKC myšlení do druhých jsou stejně "svobodné", jako když člověk přijde k plnému stolu a pokaždé si vybere jen ten rum.
Toník
|
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 05. prosinec 2019 @ 08:06:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Kol 2,12 (jeruzalémský překlad)
... když jste byli spolu s ním při křtu
pohřbeni, byli jste tím (křtem!) rovněž spolu s ním vzkříšeni, protože jste
uvěřili v sílu Boha, jenž ho vzkřísil z mrtvých.
(CSP) ... když jste byli spolu s ním ve křtu
pohřbeni a v něm (v tom křtu!) jste byli spolu i vzkříšeni skrze víru v působení Boha,
který ho vzkřísil z mrtvých.
Když se na tento poslední překlad pozorně podíváš z pohledu lingvistiky (skladby věty), nic jiného ani nedává smysl. Spolu s Kristem pohřbeni - spolu i vzkříšeni - to všechno ve křtu.
Tvoje verze: Spolu s Kristem pohřbeni - spolu s Kristem v něm vzkříšeni. Tak spolu, nebo v něm? Obojí je přece jazykový nesmysl! [www.obohu.cz] |
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 05. prosinec 2019 @ 11:30:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Tvoje verze: Spolu s Kristem pohřbeni - spolu s Kristem v něm vzkříšeni. Tak spolu, nebo v něm? Obojí je přece jazykový nesmysl!
Stando, "moje" verze? Nespletl sis mne s někým?
Na moji verzi jsem ti dával odkaz. Tuhle diskuzi už jsme kdysi vedli, je zbytečné ji vést znovu.
Diskuze nad tvými nápady připisovanými mně mi nedává smysl. Buď se chovej jako normální chlap a piš tvé nápady sám za sebe a pak na nimi můžeme diskutovat, nebo si svými nápady druhým diskutuj sám se sebou a mou účast pak nepotřebuješ.
Toník |
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 05. prosinec 2019 @ 13:01:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku, zkus zapojit hlavu! Co jsi měl ve škole z českého jazyka?
|
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: martino v Středa, 04. prosinec 2019 @ 08:44:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | oko vidíš, že jsem se nemýlil. Cizinec je svobodný člověk. Píše, že jednou si dáš svíčkovou jindy steak s bramborem atd. On prostě klesl na praxi. Jednou katolík jednou sektář. To dokládá, že se mu žádné skutečně křesťanské katolické výchovy nedostalo, jinak by věděl co pro člena Církve znamená odpad od Krista do hlubin sektářství. oko zapomněl si již na praxi sektářů kterou zde právě Cizinec prezentoval ohledně cizoložství? Cizinec je duchovně mrtvý jako pokřtěný katolík. Je to jeho volba svobodné vůle. Jednou svíčková jindy steak s bramborem. Jednou katolík pak zase sektář. To je fakt přístup křesťana? |
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 04. prosinec 2019 @ 11:18:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj. Myslím si, že právě toto není Toníkův životní postoj - to vypadá na převrácení smyslu jeho slov od Myslivce.
Používáme sice všichni stejnou řeč, ale stejně si občas neporozumíme.
Toník je podle mého poznání sice v zajetí různých věroučných omylů ze své nynější sekty, ale zásadní postoje katolické morálky v mezilidských vztazích (jako je poctivost k cizímu majetku, manželská věrnost a pod.) si myslím, že jsou mu vlastní.
|
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: martino v Středa, 04. prosinec 2019 @ 16:21:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | oko
Myslím si, že právě toto není Toníkův životní postoj
martino
Ano, souhlasím. Jednou katolík, jednou křesťan. Myslíš, že tento postoj je oprávněnou "vstupenkou" do Božího Království? Já si to nemyslím, naopak je to ostuda Cizince. Omlouváš ho jako malé dítě, ale on je dospělý a zdravotně způsobilý. Rozumím ti, že se držíš taktiky "noblesy" jednání, ale často je stromem třeba zatřást, aby se poznalo zda je zdravý nebo totálně prohnilý. V duchovním životě totiž alibismus vede člověka přímo do pekla, jako ty panny z Evangelia. Všechny volaly Pane, Pane a slyšely" Neznám vás"! Cizinec, Myslivec, Franta a další buď setrvají v duchovním alibismu, nebo se obrátí. U Krista třetí cesta není. Pokud píšeš, že Cizinec je v zajetí omylů své sekty, pak to rozhodně není a nemůže být jeho omluva před Bohem. On ho bude soudit ne my, ale právě ono jeho zajetí omylů sekty je jeho lidské, rozumové a křesťanské selhání. Dezertovat od Církve k sektářům je opovržením Spasitele a jeho oběti na Kříži. Já soukromě si myslím, že Cizinec, Myslivec a Franta se z toho před soudem nevykecají, pokud se nestihnou obrátit. To je můj soukromý názor, žádný soud. |
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 05. prosinec 2019 @ 07:26:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Myslím si, že právě toto není Toníkův životní postoj - to vypadá na převrácení smyslu jeho slov od Myslivce.
Ahoj Stando.
Ty nápady na " obhajobu cizoložníků ve druhém manželství" či Martinovy nápady " že pokání cizoložníka je v uzavření dalšího cizoložného vztahu" ve kterých si Martino tak notoval s dalšími trolly, opravdu nebyly moje, to jsi poznal dobře.
Toník je podle mého poznání sice v zajetí různých věroučných omylů ze své nynější sekty, ale zásadní postoje katolické morálky v mezilidských vztazích (jako je poctivost k cizímu majetku, manželská věrnost a pod.) si myslím, že jsou mu vlastní.
Je škoda, že píšeš jen takové obecné vyjádření a ještě v pomlouvačné diskuzi s jinými a nepíšeš v čem konkrétně by měly být ty "omyly". Nebylo by lepší se bavit k tématu místo toho, aby ses účastnil pomluv druhých, které rozjíždí Martino?
Pokud by vás něco z mého života zajímalo, tak se zeptejte - nemusíte si tahle pracně domýšlet podle toho, co žiješ ty nebo martino. Ale na druhou stranu je zajímavé sledovat, co vše jste schopni o sobě takto nepřímo vyplodit, byť nemáte odvahu to napsat za sebe a přímo narovinu.
Tak jen znovu Stando, pro vás dva i pro ostatní: Ne všichni musí žít to, co vy v ŘKC a co tu dáváte tak okatě najevo.
Toník
|
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 05. prosinec 2019 @ 07:43:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."a nepíšeš v čem konkrétně by měly být ty "omyly"."...
Toníku, ale píšu. V komentářích s tebou.
Teď naposled ti vsvětluji, že pokud jsi nebyl ve křtu spolu s Kristem i vzkříšen, ustrnul jsi mentálně kdesi na půli cesty - nikdo nemůže žít svůj život v novosti dítěte Božího, aniž by získal přímou osobní účast i na Kristově vzkříšení. Kristovo vzkříšení nám v důsledku teprve umožnilo vstup a naši osobní účast na Nové smlouvě.
|
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 05. prosinec 2019 @ 08:10:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Teď naposled ti vsvětluji, že pokud jsi nebyl ve křtu spolu s Kristem i vzkříšen, ustrnul jsi mentálně kdesi na půli cesty
No, Stando, to ale nevysvětluješ moje omyly, to vysvětluješ jen tvoje stále dokola opakované omyly, jak píšeš o něčem, co neznáš, co jsi osobně nepoznal, nemáš s tím praktickou zkušenost.
Psal jsi o nějakých mých věroučných omylech? To, čemu věřím, jsem tu psal mnohokrát, křesťanské učení je veřejně na internetu [obohu.cz], věřím mu, často z něj cituji. Proč se tedy konkrétně nevyjádříš k tomu, čemu věřím já a v čem by tedy měl být "omyl"?
K tomu křtu a omylům znovu rada pro tebe: Najdi si někoho, kdo se stal křesťanem, kdo má s tématem praktickou, reálnou zkušenost, a zeptej se ho, jak se stal křesťanem. A zeptej se ho i na to, zda byl vzkříšen ve křtu (jak sis to vymyslel ty) nebo zda byl vzkříšen v Ježíši Kristu ( jak se to jasně píše v písmu [obohu.cz] a jak jsme to zažili i my, přesně podle těch slov Pavla).
Toník |
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 05. prosinec 2019 @ 08:17:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Osobní účast na Kristově vzkříšení získáváš ve křtu (skrze prostředníka Nové smlouvy - Krista).
Bez této osobní účasti na Kristově vzkříšení nelze člověku žít v novosti života.
(Ř 6,4-5) Křtem jsme tedy byli spolu s ním pohřbeni
ve smrt, abychom - jako byl Kristus Otcovou slávou vzkříšen z mrtvých -
žili i my novým životem. [www.obohu.cz]Neboť jestliže jsme s Kristem sjednoceni smrtí podobnou jeho smrti, budeme s ním sjednoceni také vzkříšením ... |
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 05. prosinec 2019 @ 07:15:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | oko vidíš, že jsem se nemýlil. Cizinec je svobodný člověk.
Martino, v tomto jste se opravdu výjimečně nemýlil.
Jednou katolík jednou sektář.
Je dobře, že popíšete upřímně situaci, ve které žijete. Žil jsem v ní i já. Ale zase: Podle vaší a naší situace nemusíte soudit druhé. Jsou i katolíci, kteří sice žijí v té sektě, ale nechovají se jako sektáři. Navíc spousta katolíků svou sektu později opustilo, stejně, jako já.
Jednou katolík tedy nemusí nutně znamenat sektář. I když by si ŘKC spolu se svým vůdcem ráda dělala nárok na každého, koho se jí podařilo polít.
Jinak k vašim dalším pomluvám na adresu různých lidí, Martino: Psal jste zde otevřeně, že se rozhodujete, že toho či onoho pomluvíte. Pokud takto upřímně píšete o sobě, vážím si vaší upřímnosti. Nicméně ani ta upřímnost nic nemění na tom, že vaše pomluvy toho či onoho jsou i v ŘKC definovány jako těžký hřích a i podle ŘKC učení vám tyto vaše veřejně prezentované pomluvy zavírají nebe.
Vašimi pomluvami druhých si tedy vy sám vybíráte peklo. Těžký hřích pomluvy vede přímo do pekla.
Hezký den Cizinec |
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: martino v Čtvrtek, 05. prosinec 2019 @ 18:49:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Cizinec
|
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 06. prosinec 2019 @ 07:38:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Dlouhodobý vliv herezí vede v uvažování i u toho nejracionálnějšího člověka vždycky nakonec jen k iracionalitě.
Problém je, že takový člověk už není schopen se z této uzavřené smyčky svého frázovitého (schematického) myšlení sám vymanit - potřebuje zázrak, přímý Boží zásah.
Můžeš ale věřit tomu, že co Toník říká, myslí naprosto vážně. To je jeho dnešní realita - tak on vidí svět kolem sebe.
|
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 06. prosinec 2019 @ 15:14:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Dlouhodobý vliv herezí vede v uvažování i u toho nejracionálnějšího člověka vždycky nakonec jen k iracionalitě.
Problém je, že takový člověk už není schopen se z této uzavřené smyčky svého frázovitého (schematického) myšlení sám vymanit - potřebuje zázrak, přímý Boží zásah.
Díky, Stando za upřímnost a sdílení vaší situace. V tomto mají s ŘKC i jinými podobnými sektami všichni zhruba stejnou zkušenost.
Zase: Ani v sedmdesáti není na zázrak pozdě. Jen je škoda vašeho života, každé další chvíle, kterou dál strávíte v tom, co tak věrně popisuješ.
Můžeš ale věřit tomu, že co Toník říká, myslí naprosto vážně. To je jeho dnešní realita - tak on vidí svět kolem sebe.
Určitě. Většinou.
S tím, co jsem psal Martinovi je to trochu jinak - znám uvažování ŘKC i situaci v ní velmi osobně a mluvím tak k Martinovi jeho řečí.
Samozřejmě si nemyslím, že když tu místo diskuzí k tématu pomlouvá diskutující, že si to svobodně vybral. Tak jako ten, co si na stole pokaždé "svobodně" z mnoha možností vybere rum.
Toník |
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 07. prosinec 2019 @ 07:52:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku, tohle já ale psal přímo o tobě!
Nic si nepomůžeš, když to obrátíš zpátlky. Tvoje iracionalita tím nezmizí. Jen tím nám ostatním dokazuješ, že ta tvoje uzavřená smyčka je velmi pevná ....
Proto upřednostňuji, když se spolu bavíme o naprosto konkrétních věcech víry do detailu, kde jedině jsou tvoje zkratky v chápání tvé trochu vyšinuté víry zjevné a dokazatelné.
|
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Sobota, 07. prosinec 2019 @ 20:59:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Byla jednou jedna válka, vedla se v zákopech. Později ji nazvali světovou. Dlouhé měsíce, roky se muži krčili v norách a den co den vyráželi k nesmyslné a předem prohrané zteči. Ta válka se vedla ve jménu rádoby velkolepých hesel a idejí, národ proti národu, muž proti muži. Každý chtěl vyhrát, jenže nakonec prohráli všichni. To je absurdita všech válek. Absurdita, kterou záhy každý krom nejzarytějších ideologů a nejsurovějších zločinců prohlédl. Přesto se válčilo dál... Ta válka nebyla první ani poslední svého druhu, jen se stala symbolem takových válek. Podobné války se vedou v mnoha rovinách, ne vždy přitom stříká krev. Někdy stříkají emoce. Přál bych všem válečníkům zákopových válek, aby vybředli ze své slepoty a potkali se tváří v tvář jako ti dva vojáci mezi zákopy v zemi nikoho, aby uviděli ve svém protivníkovi sebe sama, po křesťansku Krista, aby vykročili k sobě ve znamení ryzího lidství oproštěného od falešných idejí, jež se vyznačují tím, že mezi lidmi vytváří bariéry předsudků. |
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 08. prosinec 2019 @ 09:32:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Hezky vyjádřeno!
|
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 04. prosinec 2019 @ 06:22:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | To setkání s Kristem proměňující člověka, které Saula očistilo ze všech jeho hříchů, neproběhlo tehdy u Damašku při pádu s koně, ale až o cosi později:
Stando, tedy: Apoštol Pavel, ten apoštol, kterého povolal Pán Ježíš, svědčí o tom, že se setkal s Ježíšem před křtem, na cestě do damašku a svědčí o tom, že byl proměněn tím setkáním. Minimálně tři dny před křtem.
Protože ho setkání s Ježíšem na cestě do Damašku změnilo, uvěřil mu a dal se pokřtít.
Tak jako my. Nás také setkání s Ježíšem proměnilo, uvěřili jsme mu a dali se pokřtít. Jen díky "zatemnění herezemi" jsme se dali pokřtít moc dlouho po setkání s Ježíšem - apoštol Pavel to stihl po pár dnech.
Kdyby Pavla setkání s Ježíšem neproměnilo, určitě by se nedal pokřtít. Kdyby nás setkání s Ježíšem neproměnilo, určitě bychom se nenechali pokřtít, neposlechli jasné Boží slovo [obohu.cz].
Dodnes bychom byli jako ti, co se v zatemnění rozumu nikdy pokřtít nedali.
Stando, kdy proběhlo proměňující setkání s Kristem vědí i někteří papeži. Možná si přečetli písmo a jasné svědectví Pavla a nedomýšlejí, co není.
Například Benedikt XVI říkal:
"Rozhodujícím okamžikem Pavlova života je jeho setkání s Ježíšem na cestě do Damašku: Kristus se mu zjevil jako oslepující světlo, promluvil k němu a získal ho. Apoštol spatřil vzkříšeného Krista, člověka v jeho dokonalé podobě. Pavlovy perspektivy se zcela převrátily a on se na všechno začal dívat z této konečné podoby člověka v Ježíši. To, co se mu nejprve zdálo podstatné a základní, nyní považuje za "bezcenný brak", už to pro něj není "zisk", ale ztráta, protože nyní záleží pouze na životě v Kristu. Není to pouhé zrání Pavlovy osoby, ale odumření sobě samému vzkříšení v Kristu: jedna forma bytí v Pavlovi zemřela a jiná, nová se v něm spolu se vzkříšeným Ježíšem zrodila."
Jestliže mám k dispozioci Písmo a autoritu učení církve, mám se spoléhat na pochybná svědectví nějakých lidí?
Ne. Určitě ti nedoporučuji se chovat podle praxe ŘKC a poslouchat pochybná "svědectví" lidí, kteří svědčí o něčem, co sami nikdy nezažili, ani nechtějí a co neznají osobně z vlastní zkušenosti.
Klidně by ses mohl řídit písmem. Tam jsou jasně zaznamenané okamžiky, kdy se Marta, Petr, Kleofáš, další učedníci, Tomáš nebo Pavel setkali se vzkříšeným Kristem, kdy uvěřili, jak se stali křesťany, kdy se jejich život proměnil. Svědčí o tom. Jejich svědectví jsem ti i uváděl.
Jak totiž rozliším skutečné křesťany od bloudících sektářů?
Já vím, tohle je ve vaší situaci uprostřed totální izolace v ŘKC dost těžké.
Měl bych pro tebe dva postupy.
První je doporučení Pána Ježíše [obohu.cz]: Učedníci se poznají podle toho, že mají lásku jedni k druhým. To je určitě nejjednodušší. Tedy najdi si někoho, kdo se stal křesťanem a žije lásku a zeptej se jeho.
Pokud takového člověka díky izolaci vůbec nenajdeš, zkus jakéhokoliv člověka, co se dal pokřtít a myslí si, že je křesťan a zeptej se ho, jak se stal křesťanem.
Zkus se raději zeptat marnotratného syna, kdy že se znovu stal uznaným synem otce
1.) - snad v okamžiku, kdy se rozhodl vrátit od prasat do rodného domu,
2.) - nebo v okamžiku, kdy ho po návratu jeho otec skutečně objal a přikázal jej obléct do nových šatů a dát mu na ruku prsten - znam důstojnosti syna?
Proč bych se ptal na takový nesmysl? Na to se nepotřebuji ptát.
Samozřejmě, že nikdy.
Ten syn byl synem otce vždy, i když se oba chovali hrozně, i když se jeden začal chovat líp, i kdyby se oba chovali dobře.
Právě v tomto je rozdíl mezi Saulem u Damašku a mezi Pavlem, smývajícím své hříchy ve křtu.
Pro tebe je ten rozdíl v nějakém virtuálním neexistujícím nesmyslu, kdy by se syn měl stát synem, kterým už dávno byl?
Proměna ještě není v rozhodnutí člověka pro Otce - proměnu vykoná teprve Otec.
To je dobře, že alespoň tuto informaci víš.
Když koná Bůh, je v tom určitě proměna.
Podle toho se také Boží konání snadno pozná: Tam, kde proměna není a lidé se vzpírají i svědectví o Boží proměně a jasně svědčí o tom, že nikdy proměnu nezakusili, že Boží proměna je pro ně "fikce", či si dokonce myslí, že proměna Boží mocí je "laciná", je evidentní, že Boží proměna chybí.
Ale jak dobře píšeš: Bůh nikoho z vás nezmění bez vás samotných - bez vaší aktivní spolupráce - bez toho, aby vás do této proměny také osobně zapojil.
Toník |
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 04. prosinec 2019 @ 07:21:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Docela určitě se po tomto prvním setkání s Kristem změnilo Saulovo smýšlení - o 180 stupňů.
Ale změnil se i sám Saul osobně?
Změnilo se snad jeho nitro? ? V čem?
Vždyť stále zde máme člověka zatíženého všemi jeho předešlými hříchy (např. i osobním podílem na smrti Štěpánově, mnoho křesťanů poslal do vězení a možná i na smrt).....
Tento Saul potřeboval očistu od Boha - sám, jen změnou smýšlení, se neočistíš!
Cožpak jsi slepý, že neumíš číst v Písmu?
A tak až z tohoto křtu vyšel skutečný apoštol Pavel s už odpuštěnými hříchy - tedy už vnitřně čistý, posvěcený Bohem.
Jestliže by se totiž Pavel podstatně změnil už u Damašku (změnil v osobě, nejenom ve smýšlení), k čemu by ještě potřeboval odpouštět hříchy?
Osobní změna je právě učiněná až Bohem (umýt, nový šat a prsten na ruku).
Je velký rozdíl mezi pouhou změnou smýšlení a mezi skutečnou proměnou člověka do Božího dítěte (bez hříchů), kterou vykoná Bůh z pouhé milosti a bez našich zásluh ve křtu.
..."Učedníci se poznají podle toho, že mají lásku jedni k druhým."... To bys viděl, jakou lásku mají k sobě svědkové jehovovi - dokonce i komunisté umí držet pospolu!
..." nesmyslu, kdy by se syn měl stát synem, kterým už dávno byl?"...
Marnotratný syn se nechoval jako syn (nebyl už uznaným synem otce - byl pro něho jako mrtev (L 15,32) - a i mnohý pokřtěný se podobně nechová jako křesťan (je ve stavu duchovní smrti).
Obojí potřebují nejdříve změnu smýšlení - a obojí potřebují pak následně i odpouštějící náruč Otce.
Sama změna smýšlení je ještě nepromění - nadále jsou hladoví a špinaví - musí se nejdříve navrátit k Otci - vykonat cestu zpátky. V pokání ....
|
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Čtvrtek, 05. prosinec 2019 @ 22:43:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jen poznámka -jména Saul a Pavel.
Bylo by pěkné mít Saule za Pavla před obrácením, či před křtem. Jednu chvíli jsem tomu tak věřil, pak jsem otevřel Bibli a zjistil jsem, že je to blbost. Že změna jména nijak nesouvisí se setkáním s Kristem, křtem ani Damaškem... na začátku Saul, po uvěření, křtu Saul a teprve najednou Pavel. Jestli se nepletu, tak v 13kapitole se ztrácí Saul a pokračuje Pavel. |
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 07. prosinec 2019 @ 07:43:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Obrácení Saulovo je v kapitole 9.
Všechny katolické překlady ale shodně uvádějí jeho jmého jako "Šavel", nikoli Saul. Ve slově "Pavel" se tedy jedná o záměnu pouhého jednoho písmena.
Šavel po svém obrácení odešel na tři roky do ústraní do Arábie, aby se vnitřním motlitebním životem připravoval na dílo apoštola pohanů.
To většina lidí vůbec ani není a neuvědomuje si to. Pak se teprve vrátil do Damašku a pokračoval v dokazování z Písma Židům, že Ježíš je Mesiáš. Nakonec musel uprchnout v koši s hradeb a tehdy teprve se vydal k Petrovi do Jeruzaléma....
O změně jména na "Pavla" je zmínka ve třinácté kapitole - ovšem tímto způsobem: "Tu na něho Šavel - nazývaný také Pavel - naplněný Duchem Svatým upřeně pohlédl"....
Byla tedy přechodná doba, kdy nazývali Pavla obojím způsobem. Šavel přebýval v Jeruzalémě ještě v době, kdy byl Petr zázračně zachráněn z vězení andělem.
Dá se ale říci, že svoji první apoštolskou cestu podnikl apoštol spolu s Barnabášem už jako Pavel.
|
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Sobota, 30. listopad 2019 @ 18:25:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Křesťanským "před-obrazům" nerozumím. Spíše jde o zpětné hledání analogie ke křesťanskému křtu, hledání teologického zdůvodňování a to bez podoby. Už jsem jasně psal, že Noe byl uzavřen v arše, chráněn před vodami potopy, ani se do těch vod nenamočil. Tak stejně se do vod moře nenamočili Jisraelci a nevyšli z vody, tak jako křtěnec u křtu. Podobnost nulová. Tehdejší realita naprosto odlišná od reality křtěnce ve křtu. Nenacházím žádnou podobu nebo obdobu. Nic.
Divím se, že křesťané hledají nějaké spojitosti i například k obřízce a nehledají spojitost tam, kde je spojitost naprosto zřejmá. :) |
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 02. prosinec 2019 @ 06:19:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Křesťanským "před-obrazům" nerozumím. Spíše jde o zpětné hledání analogie ke křesťanskému křtu, hledání teologického zdůvodňování a to bez podoby.
Ne, o to opravdu nejde. Ale vaše nepochopení a vaše postupy vysvětlují vaši situaci, jak aktuální, tak dřívější ;-)
V křesťanství jde o vysvětlení tématu na tom, co lidé znají. Když se vysvětluje nějaké téma u nás, také se vysvětluje na reáliích, které žijí a znají lidé tady v Čechách, na analogiích ze života. Je to naprosto běžný postup.
Jediný rozdíl je ten, že příběh s Noem v potopě a Izraelem v moři se stal kvůli nám, abychom rozuměli.
Už jsem jasně psal, že Noe byl uzavřen v arše, chráněn před vodami potopy, ani se do těch vod nenamočil. Tak stejně se do vod moře nenamočili Jisraelci a nevyšli z vody, tak jako křtěnec u křtu. Podobnost nulová.
A já jsem odpovídal: Správně.
Dalo by se dál pokračovat: Noe byl v arše se zvířaty, stejně tak Izrael v moři ale křtěnec se žádnými zvířaty do vody nevstupuje. Podobnost v tomto nulová.
Ale není trochu nesmysl hledat či vymýšlet analogie/podobnosti v tom, v čem jistě nejsou?
Ta podobnost je v něčem jiném. Voda neměla pohřbít ty, co jsou v arše ani ty, co prošli mořem, ale něco/někoho docela jiného.
Ale to už je zase na vás, jestli budete chápat v čem je analogie, nebo opakovat, v čem analogie jistě není. ;-)
Pokud nechápete, už lépe vysvětlit nedokážu.
Divím se, že křesťané hledají nějaké spojitosti i například k obřízce a nehledají spojitost tam, kde je spojitost naprosto zřejmá. :)
Nevím o tom, že by křesťané hledali kdy spojitost s obřízkou - mezi křtem a obřízkou neexistuje žádná spojitost, analogie. Křest i obřízka se týkají různých věcí.
Cizinec. |
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pondělí, 02. prosinec 2019 @ 07:57:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | >>Ale vaše nepochopení a vaše postupy vysvětlují vaši situaci, jak aktuální, tak dřívější ;-)<<
Tak jako ta vaše chápání a vaše postupy vysvětlují vaši situaci, jak aktuální, tak dřívější ;-)
>> Jediný rozdíl je ten, že příběh s Noem v potopě a Izraelem v moři se stal kvůli nám, abychom rozuměli.<<
Máte-li to tak, že se potopa světa a přechod Jisraele přes Rudé moře stal kvůli Vám, abyste rozuměl, pak to vše vysvětluje, proč jste se nechal ponořit do vody :-) a jak píšete i "do toho jména". Nic proti, jen podobnost nulová a hledání nějakého důvodu, proč jste se pokřtil.
Na to jsem se ale odpočátku fakt neptal.
Co jste prožíval Vy osobně, když jste se nořil pod vodu a a byl v ní a když jste vystoupil z vody? Jak jste tomu rozuměl, aniž byste hledal analogii v nějakých příbězích a spojitosti v něčem, co jste neprožil?
>> Nevím o tom, že by křesťané hledali kdy spojitost s obřízkou - mezi křtem a obřízkou neexistuje žádná spojitost, analogie. Křest i obřízka se týkají různých věcí.<<
No, Stando oko tu spojitost hledá, ale není to poprvé, kdy jsem se s tím setkal. Takže, když hledáte podobnost mezi obřízkou pohlavního údu a obřízkou srdce, co takhle hledat takovou podobnost s ponořením těla? |
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 02. prosinec 2019 @ 08:43:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Já ji přece vůbec hledat nemusím, já ji jasně vidím v křesťanském učení - konkrétně v Kol 2,11-12)
V něm jste byli také obřezáni obřízkou, která nebyla udělána lidskou rukou, nýbrž spočívala ve svlečení těla hříchů, v obřízce Kristově, když jste byli spolu s ním ve křtu pohřbeni a v něm jste byli spolu i vzkříšeni skrze víru v působení Boha, který ho vzkřísil z mrtvých ....
Ve křtu nám byly odpuštěny hříchy a stali jsme se Božími dětmi - to je ta Kristova obřízka srdce - to je to zasvěcení Bohu, otevření možnosti pozemského života s Bohem v naprosto nesrovnatelně vyšším levelu, s nesrovnatelně vyššími prostředky (především svátostmi).
|
]
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 02. prosinec 2019 @ 09:26:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já tu spojitost vidím v tom, co mají obě věci společného - a tím je ZASVĚCENÍ OSOBY ČLOVĚKA HOSPODINU.
|
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pondělí, 02. prosinec 2019 @ 10:27:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Pro Vás je, Stando oko, obřízka zasvěcením osoby H-spodinu? Ponoření do vody, je pro Vás zasvěcením H-spodinu?
Co to pro Vás tedy znamená "zasvěcení"? |
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 03. prosinec 2019 @ 07:51:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Pro Vás je, Stando oko, obřízka zasvěcením osoby H-spodinu?"...
A co jiného má být?
(Gn 17,11) Dáte si obřezat maso své předkožky a to bude znamením smlouvy mezi mnou a vámi ...
A o čem je pak ta smlouva?
((Dt 30,6)
Jahve, tvůj Bůh, obřeže srdce tobě a tvému potomstvu, abys miloval Jahva, svého Boha, z celého svého srdce a z celé své duše, a tak byl živ.
Před vyjítím z Egypta byli prvorození egyptští utraceni - izraelští pak zachováni. Bůh přikázal, aby izraelští prvorozenci (mužští) byli mu zasvěceni ke službám kněžským (a tak sluli svatými, zasvěcenými Pánu).
Mělo se tím naznačit, že národ izraelský je zasvěcen Bohu a k službě Bohu zavázán.
Součástí této smlouvy bylo tedy i zasvěcení prvorozeného syna službě Hospodinu - po ustanovení lévijského kněžství se prvorozenci z ostatních kmenů vykupovali z této služby současně při obřízce i poplatkem (v Ježíšově době činil tento poplatek 5 siklů na potřeby chrámu - což odpovídalo tehdejší asi třídenní mzdě tesaře).
Nicméně viditelná obřízka byla znamením neviditelného vyvolení Hospodinem mezi všemi národy světa - příslušnosti ke společenství vyvoleného národa. Neobřezaný nebyl součástí vyvoleného národa - pokud byl pokrevně žid, byl vyobcován.
..."Ponoření do vody, je pro Vás zasvěcením H-spodinu?"...
Z ponoření do vody je člověk tak akorát mokrý.
Křest do Pánova jména (Mt 28,19) činí však z člověka podle těla dítě Boží. Bez jakýchkoli zásluh člověka, pouhou milostí, pro zásluhy Krista.
|
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Úterý, 03. prosinec 2019 @ 09:28:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Dobrý den, Stando oko.
Z mého pohledu některé věci popisujete správně. Například to, že do hříchu zlatého telete byli pro službu v miškanu vyvoleni prvorození, a to jen synové, a po hříchu zlatého telete byli nahrazeni syny Léviho. K zasvěcení Léviho synů, potažmo z nich kohenů, však nedocházelo při obřízce. Obřízka a vykupování prvorozených, a to jen z nich synů, je jiným obřadem než obřízka, protože obřezáni jsou všichni synové a ne jen ti mezi prvorozenými. Jedná se tedy o naprosto dvě rozdílné věci - berit mila není pidjon haben. Berit mila se nevykupovali synové narození jako prvorozené děti (přirozeným způsobem porození, živí). Až po obřadu berit mila tedy mohlo (a nemuselo - viz. výjimky) dojít k vykoupení syna porozeného jako první dítě.
Vyobcování spočívalo v tom, že neobřezaný se nemohl účastnit veřejného náboženského života Jisraele.
Obřízka je znamením smlouvy na těle synů Jisraele. Ženy nemusejí být obřezány a přesto jsou automaticky začleněny do smlouvy mezi H-spodinem a národem Jisraele. Obřízkou se neoddělují synové ke službě H-spodinu, ale jde o znamení na jejich těle, že jsou příslušníky smlouvy mezi H-spodinem a národem Jisraele (potožmo syny smlouvy Avrahama a potomků z jeho syna Jicchaka, následně Jaakova). Obřízka není znamením zasvěcení, ale znamením smlouvy. Mimochodem berit mila znamená smlouva slova. Jde o slovní smluvení se, slovní dohodu, stvrzenou věčným zachováváním znamení obřízky na těle všech synů Jisraele.
H-spodinu se zasvěcovali například nazírci, Šmuel byl zasvěcen H-spodinu, no oni už byli dávno, dávno obřezáni. Proto se také Vás ptám a položil Vám otázku: Co to pro Vás znamená "zasvěcení".
Z ponoření do vody je člověk právěže mokrý, a to po celém těle na každém vlasu nebo chlupu, a také v nose a ústní dutině, mezi zuby... pokud se tedy ponořil správně nahý a nechal se skutečně celý obmýt vodou, pokud se skutečně celý ponořil do vody. Pak je právěže celý ve vodě a když z ní vyleze, je celý mokrý. :) Přesně tak to je. Je celý obmyt vodou a celý se ponořil do vody. A to z člověka nedělá vodníka, jak jste psal, nedělá to z něho syna vody (to v tom "obraze" k ponoření se do B-žího Jména, do HaŠem :).
Uvědomte si, prosím, že dávno před Ježíšem se Jisraelci křtili = ponořovali do vody, aby se stali opět svatými, před tím, než se znesvětili nebo se stali znesvěcenými ;) |
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 03. prosinec 2019 @ 11:11:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Smlouva s Hospodinem znamená závazek
1.) ze strany Boha, že obřezaní Židé jsou jeho vyvoleným národem, jeho "majetkem", o který Hospodin pečuje a chrání, národem, .) který Hospodin vede skrze historii lidstva (skrze věky) a skrze tento národ mají být požehnány nakonec všechny národy země.
2.) ze strany lidí vyvoleného národa zase závazek, že budou poslouchat Hospodinovy příkazy a on jim požehná (viz. např. Dt 28).
Člověk, který žije v takto důvěrném společenství s Bohem, je svatý - svatost Hospodina totiž dopadá i na něho (jako když Mojžíš hovořil s Hospodinem a jeho tvář zářila). Obřízkou tedy židovský muž vstupuje do smlouvy, která jej v důsledku posvěcuje - zasvěcuje Hospodinu. Není to už obyčejný člověk jako jsou okolní pohanské národy - je to člověk vyvolený Bohem pro zvláštní účel v Božím plánu se světem. Obřezaný Žid je tedy člověk obřízkou zasvěcený tomuto účelu. Patří Hospodinu. A na základě obřízky toto Bůh akceptuje - bere na vědomí, potvrzuje.
Něco jiného je pozdější zasvěcování Hospodinu (nazírské sliby a pod.) což je už osobní iniciativa lidí už obřezaných, pro jejich další duchovní růst, pro růst jejich zbožnosti. Toto jednání nijak neprotiřečí původnímu zasvěcení - naopak jej potvrzuje, potvrzuje předchozí nastavené směřování k Bohu. (Evangelista Jan např. píše: Kdo je svatý, ať se dále posvěcuje... - Zj 22,11).
Rituální omývání, předkřesťanské křty - nic z toho není z pohledu křesťanství adekvátní proměně člověka do dítěte Božího ve křtu ve smyslu Mt 28,19.
|
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Úterý, 03. prosinec 2019 @ 12:39:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Stando oko :)Docela dobře to píšete, ale až na jednu důležitou věc ohledně obřízky:
>>Obřízkou tedy židovský muž vstupuje do smlouvy, která jej v důsledku posvěcuje - zasvěcuje Hospodinu. Není to už obyčejný člověk jako jsou okolní pohanské národy - je to člověk vyvolený Bohem pro zvláštní účel v Božím plánu se světem. Obřezaný Žid je tedy člověk obřízkou zasvěcený tomuto účelu. Patří Hospodinu. A na základě obřízky toto Bůh akceptuje - bere na vědomí, potvrzuje.<<
Nikoliv. Žid už se rodí do smlouvy sjednané a uzavřené mezi národem Jisraele a H-spodinem. Žid se rodí Židem, tedy příslušníkem národa Jisraele. Rodí se tedy již pod smlouvou uzavřenou na Cinaji mezi otci národa, potažmo do smlouvy Avrahama. Nestává se Židem, příslušníkem smlouvy obřízkou :) To opravdu nee. Obřízka je znamením smlouvy na těle Žida. Není samotnou smlouvou. Je to jako s uzavřením manželské smlouvy. Prstýnky nejsou smlouvou, ale "znamením" toho, že ti dva mezi sebou uzavřeli manželskou smlouvu. A tak je obřízka znamením, že národ Jisrael (potažmo Židé) je národem vyvoleným, se kterým B-h uzavřel smlouvu. A to znamení obřízky tedy není vlastně jednotlivce, ale celého národa - národa obřezanců H-spodina, národem již smluvně skrze Avrahama a otce Jisraelců zavázaných H-spodinu a H-spodina smluvně vázaného národu Jisraele. Ta smlouva je oboustranným smluvním, tedy oboustranně dohodnutou vazbou mezi H-spodinem a národem Jisraele. Je to smluvní vztah, jako manželství, ale děděný z rodičů na děti. B-h si zasnoubil sobě celý národ Jisraele za svůj národ, tak jako národ Jisraele si zasnoubil H-spodina za svého B-ha.
Zopakuji: Žid se už rodí do smlouvy s H-spodinem, ať je obřezaný nebo ne. Obřízka je znamením smlouvy mezi H-spodinem a národem Jisraele (pozn.: ženich nedostává u Židů prsten, ale nevěsta - to je jako ta obřízka). Tóra pak je smlouvou manželskou mezi H-spodinem a národem Jisraele. Pro Židy je tedy znamením, připomínajícím uzavření této smlouvy, obřízka jejich synů. Je to znamení smlouvy pro celý národ, tedy včetně žen, že obřezávají své syny osmého dne od narození. Nejde tedy jen o samotnou obřízku, ale i o ten den vykonání obřízky. Pokud není možno z nějakého zdravotního důvodu vykonat obřízku osmého dne, pak později, a pokud by to nešlo vůbec, nastala taková výjimka, nic to nemění na tom, že Žid je od narození (vlastně už početí) ve smlouvě uzavřené mezi národem Jisraele a H-spodinem. Ta smlouva nebyla uzavřena s jednotlivci, ale s celým národem.
Tím se naprosto liší obřízka na reprodukčním údu Žida s křesťanským křtem. Žid už počíná své děti do té smlouvy.
A mimochodem, právě proto se Vás stále ptám, tedy ptal jsem se Vás (bez odpovědi), jaké viditelné a zjevné znamení smlouvy mezi JK a křesťany máte. Martino se mi zde snažil tvrdit, že je to křest. A já, že jsem tedy byl křesťanem, vím, že křest to není :) |
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 03. prosinec 2019 @ 16:52:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Nikoliv. Žid už se rodí do smlouvy sjednané a uzavřené mezi národem Jisraele a H-spodinem. Žid se rodí Židem, tedy příslušníkem národa Jisraele. Rodí se tedy již pod smlouvou uzavřenou na Cinaji mezi otci národa, potažmo do smlouvy Avrahama. Nestává se Židem, příslušníkem smlouvy obřízkou :) To opravdu nee. Žid se už rodí do smlouvy s H-spodinem, ať je obřezaný nebo ne.
Dobrý den, Voto.
Když jsme se na dané téma bavili před nějakou dobou, psal jste:
"Žid se rodí Židem, samozřejmě, je to přeci jeho genetická národní příslušnost, ale do společenství národa Izraele, je přijímán Smlouvou obřízky - berit milou. Neobřezaný měl být přeci vyobcován z lidu Izraele."
Je to totéž, jako píšete dnes, nebo máte postupně nové, přesnější poznání?
Mimochodem berit mila znamená smlouva slova. Jde o slovní smluvení se, slovní dohodu
Odkud je informace, že to znamená "smlouva slova"? Hledal jsem na netu, nenašel. Uvádí se na více místech, že to znamená "smlouva obřezání"?
Zajímalo by mne: Pokud vy budete vstupovat do té smlouvy, čím konkrétně do té smlouvy vstoupíte?
Hezký den. Cizinec |
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Úterý, 03. prosinec 2019 @ 19:29:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Totéž, Cizinče. Nerozporuji se. Snad znáte tzv. vítání občánků, takový uvítací obřad obce :) Samozřejmě, že nabývám stále dalších nových informací a mé znalosti se rozšiřují. Problém? Berit je smlouva, smluvní závazek, slib, tedy dané slovo, vysvětloval jsem a na to navazoval, takže berit mila znamená také smlouva slova - závazku obřízky. Do smlouvy mezi národem Jisraele a H-spodinem vstoupím svým slovním závazkem, slibem plnit podmínky, příkazy, prostě plnit závazky ze smlouvy plynoucí. Teprve až potom budu obřezán a až potom vejdu do mikve k "očistě".
Jinak bych prosil v diskuzi se Standou oko nerušit ;) My jsme se v této debatě o křtu dostali na konečnou. |
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 04. prosinec 2019 @ 07:25:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Totéž, Cizinče. Nerozporuji se. Snad znáte tzv. vítání občánků, takový uvítací obřad obce :)
Znám. Jak souvisí s tématem? Je pro vás nějaká analogie mezi obřízkou a vítáním občánků? Nebo v jaké souvislosti vítání občánků?
Samozřejmě, že nabývám stále dalších nových informací a mé znalosti se rozšiřují. Problém?
Ne, určitě ne. Proč by?
Je normální, když člověk získává, zjišťuje další informace. Nenormální je zase izolace od informací. (I když: Jak kde a podle jakých norem ;-)
Do smlouvy mezi národem Jisraele a H-spodinem vstoupím svým slovním závazkem, slibem plnit podmínky, příkazy, prostě plnit závazky ze smlouvy plynoucí.
Díky za odpověď a potvrzení, myslel jsem si to, když jste psal o "smlouvě slova".
Do smlouvy tedy vstoupíte stejným způsobem, jako vstupují křesťané do smlouvy s Bohem a jako vstupují do smlouvy normální lidé mezi sebou, jako se běžně vstupuje do smlouvy.
Jinak bych prosil v diskuzi se Standou oko nerušit ;) My jsme se v této debatě o křtu dostali na konečnou.
Určitě nebudu rušit, klidně hledejte analogie mezi obřízkou a svátostmi, či cokoliv jiného ;-)
Psaní ke křtu jsem porozuměl: Chápu, že jste nezažil slovo "pohřbeni jsme spolu s Ježíšem ve křtu" a rozumím tak, proč píšete "děláte a nevíte proč". Tím je pro mne téma také vyčerpané.
Hezký den. Cizinec
|
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 04. prosinec 2019 @ 07:38:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Chápu, že jste nezažil slovo "pohřbeni jsme spolu s Ježíšem ve křtu""...
Ahoj Toníku.
Jak to ale, že nevidíš i to další, hned následující: vzkříšeni spolu s Ježíšem ve křtu?
|
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 04. prosinec 2019 @ 16:37:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jak to ale, že nevidíš i to další, hned následující: vzkříšeni spolu s Ježíšem ve křtu?
Tvoje výmysly vidím, rozumím jim, jsou tvoje věc. Žijete si váš virtuální svět a protože se vyjadřujete k něčemu, co osobně neznáte, vymýšlíte si, co vás zrovna napadne, vykládáte si to každý, jak se vám to hodí. A já určitě nemám potřebu vaše výmysly řešit, kromě toho, že se zeptám, když ti v něčem nerozumím, abych pochopil, o čem píšeš.
Toník |
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 05. prosinec 2019 @ 07:35:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Toto není ale žádný můj výmysl - toto Píše apoštol Pavel Kolosanům (2,12) a to samé píše i v listu Římanům.
(Ř 6,3-11) Nebo snad nevíte, že když jsme byli pokřtěni v Krista Ježíše, byli jsme všichni pokřtěni v jeho smrt? Křtem jsme tedy byli spolu s ním pohřbeni ve smrt, abychom - jako byl Kristus Otcovou slávou vzkříšen z mrtvých - žili i my novým životem. Neboť jestliže jsme s Kristem sjednoceni smrtí podobnou jeho smrti, budeme s ním sjednoceni také vzkříšením; rozumějme, starý člověk v nás byl spolu s ním ukřižován, aby bylo toto tělo hříchu přivedeno k nemohoucnosti, abychom již nebyli zotročeni hříchem.Neboť ten, jenž zemřel, je osvobozen od hříchu. Ale jestliže jsme zemřeli spolu s Kristem, věříme, že s ním také budeme žít, víme totiž, že Kristus vzkříšený z mrtvých již neumírá, smrt nad ním již nemá vládu.Když zemřel, zemřel hříchu jednou provždy; ale když žije, žije Bohu.
A tak také vy se považujte za mrtvé hříchu, ale žijící Bohu v Kristu Ježíši ...
Takže Toníku, považuješ se pouze za mrtvého hříchu, nebo také za toho, který už žije novým životem?
Ale jak můžeš žít novým životem, jestliže jsi byl spolu s Kristem jenom pohřben - ale nikoli spolu s Kristem i vzkříšen už do života v novosti?
|
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Středa, 04. prosinec 2019 @ 08:41:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | >>Nebo v jaké souvislosti vítání občánků?<< V souvislosti s vítáním, Cizinče. Psal jsem to, Vy citoval.
>>Díky za odpověď a potvrzení, myslel jsem si to, když jste psal o "smlouvě slova". << Jistě. Slovo přísežného ujištění, smlouva slova ...
>>klidně hledejte analogie mezi obřízkou a svátostmi, či cokoliv jiného<< Určitě nenacházím analogii ke křesťanskému křtu v obřízce a ani analogii k obřízce ve svátostech. To bych asi dost dobře nevěděl, co je smlouva, co je křest, co obřízka. Ale vím o zcela zřejmé analogii ke křesťanskému křtu, to ano.
>>Psaní ke křtu jsem porozuměl: << Je Vám dovoleno si domýšlet o mně cokoliv. Děláte to dost často nejen o mně.
A už nerušte, když nevíte vo co go.
Pěkný den Vota |
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 04. prosinec 2019 @ 06:39:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Nestává se Židem, příslušníkem smlouvy obřízkou :) To opravdu nee. ..."...
To jsem ani netvrdil.
Žid se sice rodí pod smlouvou potvrzenou na Sinaji (my ji nazýváme "Stará smlouva"), ale plnou osobní účast na ní židovský muž získává až obřízkou. Obřízka je osobním vstupem do Staré smlouvy.
Neobřezaný Žid (spíš už jenom žid) nemůže vykonávat náboženské úkony předepsané mužům vyvoleného národa, není totiž součástí tohoto společenství. Nemůže dokonce ani jíst u společného stolu se Židem! Jeho neobřízka ho vylučuje.
(Ez 44,6-13) Řekni vzpurnému domu izraelskému: Toto praví Panovník Hospodin: Dost bylo všech vašich ohavností, dome izraelský, když jste přiváděli cizince neobřezaného srdce a neobřezaného těla, aby byli v mé svatyni, aby ji znesvěcovali s celým mým domem, když jste mi přinášeli za pokrm tuk a krev a oni porušovali mou smlouvu — mimo všech vašich dalších ohavností. Nekonali jste službu při mých svatých věcech. Ustanovili jste je, aby konali mou službu v mé svatyni za vás. Toto praví Panovník Hospodin: Žádný cizinec neobřezaného srdce a neobřezaného těla nevstoupí do mé svatyně. To platí pro každého cizince, který přebývá uprostřed synů Izraele. Pokud jde totiž o Lévijce, kteří se ode mne vzdálili, když Izrael zbloudil, kteří ode mne zbloudili za svými bůžky, ti ponesou svou zvrácenost. Budou v mé svatyni sloužit jako dozorci u bran domu a sloužit kolem domu. Oni budou porážet zápalnou oběť a obětní hod pro lid, oni budou před nimi stát, aby jim sloužili. Jelikož budou pro dům izraelský zvráceností ku pohoršení, když s nimi budou konat bohoslužbu před jejich bůžky, proto jsem proti nim pozvedl ruku, je výrok Panovníka Hospodina, a ponesou svou zvrácenost. Nepřiblíží se ke mně, aby mi sloužili jako kněží a aby se přiblížili ke všem mým svatým věcem, natož k těm nejsvětějším. Ponesou svou ostudu a své ohavnosti, které spáchali.
Nová smlouva (křesťanská) je smlouvou jednostrannou - už pouze ze strany Boha.
Bůh v ní úplně každému člověku otevírá možnost stát se Božím dítětem, být Bohem zachráněn už v tomto pozemském životě. Být zachráněn pouhou milostí, darem, bez vlastních zásluh.
V tom se liší od Staré smlouvy (starozákonní) mezi Hospodinem a vyvoleným národem, kterážto smlouva je oboustranná (vyvolený národ bude žít podle Zákona, Hospodin mu požehná. Nebude - li však žít podle Zákona, Hospodin na něj dopustí utrpení....
..." jaké viditelné a zjevné znamení smlouvy mezi JK a
křesťany máte. Martino se mi zde snažil tvrdit, že je to křest. A já,
že jsem tedy byl křesťanem, vím, že křest to není ...."...
Do Nové smlouvy se skutečně vstupuje křtem
- viditelným znamením vstupu do této smlouvy je ústní vyznání víry v Ježíše Krista Sppasitele, zřeknutí se satana a jeho skutků a voda křtu. Při křtu jsou i další viditelná znamení (např. křižmo - olej exorcismu, paškál, křestní rouška ...), ale ty už nejsou úplně nezbytné.
Pokud se křesťan rozhodne vstoupit z Nové smlouvy do té Staré smlouvy, je to krokem zpět nejen v proudu času .... :-)
|
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Středa, 04. prosinec 2019 @ 09:29:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | >>To jsem ani netvrdil.<< Řekl bych, že ano :) Ale co, hlavní je, že teď ne.
>>plnou osobní účast na ní židovský muž získává až obřízkou. Obřízka je osobním vstupem do Staré smlouvy.<< Určitě nikoliv. Osobním vstupem do Smlouvy rozhodně není obřízka 8-mi denního chlapce, ale jak píšete správně, osobně se k ní plně zavazuje až židovský "muž" a rozhodně je už v té době dávno obřezán. Tady už jste mne svými znalostmi dost zklamal.
>>Neobřezaný Žid (spíš už jenom žid) nemůže vykonávat náboženské úkony předepsané mužům vyvoleného národa, není totiž součástí tohoto společenství. Nemůže dokonce ani jíst u společného stolu se Židem! Jeho neobřízka ho vylučuje.<< Ufff!!!!! No, jistě i leckdejaký obřezaný Žid nemohl zastávat kněze či lévitu, zpěváka, učitele, soudce, krále atd., nemohl vstoupit přímo do Chrámu, ale napsat takový nesmysl, že by neobřezaný Žid nemohl dokonce ani jíst u společného stolu s (obřezaným) Židem, to už je opravdu naprostý výmysl. Odkud to máte? :))) Samozřejmě je to hloupost, a dost hloupě tradovaná mezi křesťany.
Vy opravdu vstupujete do smlouvy křtem? Vstupujete nějakým znamením křtu? Pro Vás je viditelné znamení smlouvy nějaké slovní vyznání, dočasné pro tu příležitost použité amulety?
Opravdu Vám nerozumím. Jako křesťan jsem ten křest měl za samotné znamení něčeho. A za znamení té smlouvy JK jsem měl opravdu něco jiného, než ten křest a křest rozhodně už vůbec nepovažoval za tu smlouvu nebo za vstup do té smlouvy. (Asi jsem znal jiná písma?? :)
Žádný krok zpět, ale vřed za poznáním minulosti a opravdové skutečnosti ;-) A zde tak koukám dost vypleštěně, jakou znalost a poznání mají zdejší křesťané o jejich písmech :) |
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 04. prosinec 2019 @ 11:07:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Asi ti tyhle "podrobnostiů zatím tvoji noví přátelé neřekli.
Společenstrví u stolu je pro otrodoxního Žida posvátné a nelze ho sdílet s neobřezancem. Dokonce i když bych byl pozván na oběd do nějaké skutečně ortodoxní židovské rodiny, tak bychom stolovali na dvou stolech vedle sebe (s malou mezerou) - i když by to z dálky vypadalo jako společný stůl, nebylo by tomu tak.
(Gn 17,14) Neobřezaný mužského pohlaví, který nedá obřezat maso své předkožky, takový člověk bude ze svého lidu vyhlazen. Porušil mou smlouvu.
Nebo toto ve svém Písmu nemáš?
..." a křest rozhodně už vůbec nepovažoval za tu smlouvu nebo za vstup do té smlouvy. (Asi jsem znal jiná písma?? :)"...
Mno! Spíš ty písma víc neznal, jak znal. V tom to bude!
Podle křesťanského učení člověk se stává křesťanem ve křtu (nesouhlasit bude snad pouze Toník a rosmano).
Součástí křtu není jen lití vody na hlavu, ale i spousta dalších úkonů - mimo jiné křesťanské vyznání víry.
Křest je pro nás vstupem do Nové smlouvy - novým narozením z vody a z Ducha (J 3,5) - novým narozením už jako Boží dítě.
(Ř 6,3-12) Nebo snad nevíte, že když jsme byli pokřtěni v Krista Ježíše, byli jsme všichni pokřtěni v jeho smrt? Křtem jsme tedy byli spolu s ním pohřbeni ve smrt, abychom - jako byl Kristus Otcovou slávou vzkříšen z mrtvých - žili i my novým životem. Neboť jestliže jsme s Kristem sjednoceni smrtí podobnou jeho smrti, budeme s ním sjednoceni také vzkříšením; rozumějme, starý člověk v nás byl spolu s ním ukřižován, aby bylo toto tělo hříchu přivedeno k nemohoucnosti, abychom již nebyli zotročeni hříchem.
Neboť ten, jenž zemřel, je osvobozen od hříchu. Ale jestliže jsme zemřeli spolu s Kristem, věříme, že s ním také budeme žít, víme totiž, že Kristus vzkříšený z mrtvých již neumírá, smrt nad ním již nemá vládu. Když zemřel, zemřel hříchu jednou provždy; ale když žije, žije Bohu. A tak také vy se považujte za mrtvé hříchu, ale žijící Bohu v Kristu Ježíši. Ať tedy hřích už nevládne ve vašem smrtelném těle, tak aby vás podřizoval své žádostivosti ...
|
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Středa, 04. prosinec 2019 @ 13:12:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | >>Asi ti tyhle "podrobnostiů zatím tvoji noví přátelé neřekli.
Společenstrví u stolu je pro otrodoxního Žida posvátné a nelze ho sdílet s neobřezancem. Dokonce i když bych byl pozván na oběd do nějaké skutečně ortodoxní židovské rodiny, tak bychom stolovali na dvou stolech vedle sebe (s malou mezerou) - i když by to z dálky vypadalo jako společný stůl, nebylo by tomu tak. >>
Ty jó, tak tohle mi fakt neřekli :)))) Tohle Vás učí, prosím, kde, není-li to tajné? Kdo něco takového rozšiřuje? Kdo to takto vyučuje v ŘKC? Nebo to máte dost popletené :)
Chodím na šábes do k ortodoxním Židům. Stolujeme tam, jím co mi dají, sedívám vedle kantora u jednoho stolu, někdy i vedle rabína, co tam přijde, pokud sedím u vedlejšího stolu vedle něj, jsou stoly naprosto na sebe spojeny, že se plně sebe dotýkají. Nikdo si ode mne nikdy neodsedl, spíše naopak. Dokonce mne k sobě zvou :) Asi bych jim měl říci, že jeden katolickej tvrdí, že se mnou nesmí stolovat za jedním stolem a že mi tam mají oddělit stůl jen pro mne :)
Za to ani já, stejně jako oni se už nenajím prakticky v žádné restauraci, která není židovská nebo není naprosto čistě vegetariánská, že si dají pozor i na červíky v ovoci a zelenině :) Důvodem nemožnosti jíst pokrmy nepřipravené Židy není to, že je někdo neobřezaný, ale že nedodržuje předpisy o pokrmech Tóry a rabínů a používají nekošer potraviny a nekošer je míchají a používají nádobí nekošer způsoby. Ale například u nás na Obci vaří kuchař neŽid, sice pod dohledem, ale je neobřezaný, tak jako já :)
Ale je pro mne zajímavé číst takové ty křesťanské povídačky o Židech :)
>>Nebo toto ve svém Písmu nemáš?<<
Ale jistěže mám :) Sice v jiné podobě - bude odříznut, což není zcela to stejné, jako vyhlazen. No a vztahuje se to pouze na členy domácnosti. A to ještě v dospělém věku vlastní odpovědnosti. Takže odříznut od příbuzenství.
>> Podle křesťanského učení člověk se stává křesťanem ve křtu.
Křest je pro nás vstupem do Nové smlouvy - novým narozením z vody a z Ducha (J 3,5) - novým narozením už jako Boží dítě. >>
Vy jste se tedy stal následovníkem Ježíše Krista ve křtu? Tehdy jste vstoupil do té smlouvy s JK? Podle toho, co čtu, však křest není pro Vás smlouva, na rozdíl od martino. Je to tedy takový nějaký vstup do té smlouvy. Co znamení toho křtu. Křest tedy pro Vás není znamením (čehosi)? Voda, voda bývá jistě znamením očisty, obnovení, obrození, obživení; ale co to ponoření, ten úkon, co to pro Vás znamená, když se člověk ponoří do vody a je v té vodě ponořen :) Cizinec si na nic nevzpomíná, co tehdy prožíval, Vy asi také ne :) Ale co by to pro Vás mohlo znamenat - ponořit se - vnořit se (naprosto nahý do pramenité živé čisté provzdušnělé vody a "vznášet se v ní") a nechat vodu protékat kolem Vašeho těla? A ta smlouva JK, jaké znamení té smlouvy máte? Co je pro Vás tím znamením, že jste ve smlouvě s JK?
Stando oko, ptám se. Jak mi odpovíte, tak Vám věřím, že to tak máte a tvrdíte, že to tak je :) Zjišťuji Váš svět. |
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 05. prosinec 2019 @ 07:21:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Co znamená v důsledku takové "odříznutí"?? Je tedy i nadále Židem (členem vyvoleného národa), nebo je vyobcován a nesedává s Židy u jednoho stolu? Neznamená to snad v důsledku, že jeho jméno je mezi lidem vyvoleného národa vyhlazeno a zapomenuto?
..."Ale co by to pro Vás mohlo znamenat - ponořit se -
vnořit se (naprosto nahý do pramenité živé čisté provzdušnělé vody a
"vznášet se v ní") a nechat vodu protékat kolem Vašeho těla?"...
Pocity, prchavé nedůležité a neracionální pocity.
..."Podle toho, co čtu, však křest není pro Vás smlouva, na rozdíl od martino."...
Je pro tebe Jeremiáš autoritou, nebo není?
(Jer 31,31-34) Hle, přicházejí dny, je Hospodinův výrok, kdy uzavřu s domem izraelským i s domem judským novou smlouvu. Ne jako smlouvu, kterou jsem uzavřel s jejich otci v den, kdy jsem je uchopil za ruku, abych je vyvedl z egyptské země — smlouvu, kterou porušili, ačkoliv jsem byl jejich Pánem, je Hospodinův výrok, ale toto je ta smlouva, kterou uzavřu s domem izraelským po těchto dnech, je Hospodinův výrok: Svůj zákon dám do jejich nitra a zapíšu jej na jejich srdce. Budu jejich Bohem a oni budou mým lidem. Nebudou již učit jeden druhého ani každý svého bratra slovy: Poznejte Hospodina! Protože mě budou znát všichni, od nejmenšího do největšího, je Hospodinův výrok, protože odpustím jejich vinu a na jejich hřích již nevzpomenu ....
Tuto Novou smlouvu uzavřel Hospodin skrze oběť Ježíše Krista. A tato smlouva je naplněním Abrahámova požehnání Hospodinem - "Ve tvém semeni si budou žehnat všechny národy země, protože jsi mne uposlechl. " (Gn 22,18)
Jan Křtitel kdysi kázal: "Vydávejte tedy ovoce svědčící o pokání a nezačínejte si říkat: ‚Náš otec
je Abraham.‘ Neboť vám pravím, že Bůh může Abrahamovi vzbudit děti z těchto kamenů. " (L 3,8).
Tato Nová smlouva je otevřením cesty spásy i pro všechny ostatní pohanské národy - nejenom už pro Izrael podle krve. Ve křtu se z pohanských "kamenů" stávají praví potomci Abrahámovi - nikoli však podle krve, ale podle zaslíbení (Hospodinova - Gn 22,18). My křesťané jsme tedy už všichni národem vyvoleným.
(Gal 3,29) Vždyť vy všichni, kteří jste byli v Krista pokřtěni, Krista jste oblékli. Již není Žid ani Řek, již není otrok ani svobodný, již není muž ani žena, neboť vy všichni jste jedno v Kristu Ježíši. A jestliže jste Kristovi, jste símě Abrahamovo, dědicové podle zaslíbení.
..."ale co to ponoření, ten úkon, co to pro Vás znamená, když se člověk ponoří do vody a je v té vodě ponořen ...."...
Samotný ten úkon ponoření neznamená nic víc, než že je člověk mokrý. Pokud je ale tento úkon součástí obřadu křtu, stává se znamením celkové kvalitativní proměny člověka Bohem (z milosti, bez vlastních zásluh) - člověka přirozeného (pohana) do dítěte Božího, do duchovního "potomka Abrahámova".
Do potomka Abrahámova podle Hospodinova zaslíbení. Každý člověk se tedy ve křtu stává osobně účastníkem Nové smlouvy, jejímž prostředníkem je Kristus.
|
]
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 06. prosinec 2019 @ 08:34:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Co bych nevěděl! Ale znamení duhy (je pořád stejné) nijak nesouvisí s mými pocity, zda jsem z toho zrovna smutný, šťastný nebo nadšený.
Stejně tak i znamení o ponoření Izraele do oblaku, či do Rákosového moře ....
|
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Sobota, 07. prosinec 2019 @ 18:50:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jisraelci se do onoho "oblaku" neponořili, ale ten oblak sestoupil a přikryl :) A ani se neponořili do Rákosového moře, ale prošli jím suchou nohou. Vody toho moře se rozevřely, ustoupily a stály jako hráz, stěny vod podél průchodu.
Když tedy Vy, Stando oko, jste kdy spatřil duhu na obloze, nijak to znamení na Vás nezapůsobilo? Necítil jste tedy nic, neměl žádný pocit svědomí z toho, že jste Vy konkrétně (Vy) spatřil duhu, a ani z toho, proč Vám konkrétně bylo dopřáno ji spatřit a dožít se toho znamení té smlouvy H-spodina s Noahem a jeho potomky (tedy i neŽidy)? Já tedy spatřil na Jom kipur duhu rovnou dvakrát, ráno na cestě do synagogy a pak večer při návratu, a rozhodně jsem měl ráno jiné pocity než večír. A ráno to byl smutek a večír radost. Rozhodně to znamení mělo s mými pocity hodně společného. Vy tedy opravdu víte, co znamená znamení duhy, když je dáno Vám to znamení duhy spatřit? Byl byste snad první křesťan, od kterého bych to zvěděl. Zkuste to tedy popsat, co to pro Vás osobně znamená, spatřit duhu :) |
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 08. prosinec 2019 @ 09:29:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Jisraelci se do onoho "oblaku" neponořili, ale ten oblak sestoupil a přikryl ..."...
Dá se tedy s jistotou říci, že byli do toho oblaku ponořeni úplně celí, ani hlava jim nevyčnívala. A stali se tak pro své nepřátele dočasně neviditelní. A jedni se nepřiblížili ke druhým.....
..."A ani se neponořili do Rákosového moře, ale prošli jím suchou nohou."...
Prošli sice mořem suchou nohou po jeho dně a vody jim stály jako zeď po pravici i po levici. Byli tedy pod úrovní hladiny moře - tedy jistým zázračným způsobem byli stejně jako jedn národ "ponořeni" do moře.
..."dožít se toho znamení té smlouvy H-spodina s Noahem ..."...
Podstata oné smlouvy spočívá v Hospodinově příslibu, že už nikdy nesešle na lidstvo potopu takového rozsahu. Přitom hříchy současných lidí nejsou o nic méně do nebe volající, jako byly hříchy lidí před potopou! I dnešní lidstvo by totálně lehce zlikvidovala třeba stážka s meteoritem už o průměru 10 Km! Ona smlouva je tedy vyjádřením dech beroucího Božího milosrdenství, že nedopustí totální zničení svého díla. Tato smlouva, potvrzovaná znamením duhy, je tedy naprosto reálná a pořád stejná - ať už se z ní člověk zrovna raduje, nebo je smutný.
Každý Boží výtvor se vyznačuje určitými základními parametry, podle kterého je lze rozeznat; je to funkčnost a účelnost, opodstatněnost existence ve stvoření (rozumová).
Vždycky je zde také navíc přítomna jakási "přidaná hodnota" - každé Boží dílo je totiž krásné a originální - Bůh nikdy netvoří kopie. Sama krása nemá rozumovou opodstatněnost své existence. Věci ve stvoření by mohly docela dobře fungovat i bez krásy.
Duha je v tomto určitou výjimkou - jistě nepostrádá prvky krásy i originality, ale její funkčnost, rozumová opodstatněnost existence ve stvoření je sporná - pokud ji totiž nebereme jako znamení lidem od Boha, nemá žádnou praktickou funkci. Není mi totiž znám žádný jiný důvod pro to, aby duha existovala.
Že spatříš duhu ráno, či večer a prožíváš tuto skutečnost určitým duchovním způsobem, je ryze lidské. Jen duševní monstrum zůstává vůči kráse chladné a člověk s vírou si přitom navíc uvědomuje svoji spjatost s Hospodinem i jeho dílem. Takže subjektivní prožitky jsou sice ryze lidské, ale nijak nesouvisí s objektivní realitou věcí, která je pořád stejná.
S prožitky a pocity - či bez nich.
|
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 08. prosinec 2019 @ 10:28:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | >>Duha je v tomto určitou výjimkou - jistě nepostrádá prvky krásy i originality, ale její funkčnost, rozumová opodstatněnost existence ve stvoření je sporná - pokud ji totiž nebereme jako znamení lidem od Boha, nemá žádnou praktickou funkci. Není mi totiž znám žádný jiný důvod pro to, aby duha existovala.<<
Hm, a to znamení smlouvy od B-ha, máte jako tak, že pokud by ta slova o smlouvě s Noahem nebyla zaznamenaná v Tóře, pak byste nebyl schopen vypozorovat a uvědomit si, že duha na obloze je opravdu znamením toho, že B-h se smiloval a nezničí svět vodami potopy? :) Nedokázal byste vypozorovat, kdy se duha objevuje a kdy ne? Myslíte si, že Noah prostě uslyšel ta slova o smlouvě a řekl si - tak, proto bude existovat duha ;) A to, že je duha tak krásná je dáno čím asi? Kdyby nebylo něčeho vidět na obloze, nebylo by duhy deště.
>>Takže subjektivní prožitky jsou sice ryze lidské, ale nijak nesouvisí s objektivní realitou věcí, která je pořád stejná. S prožitky a pocity - či bez nich.<<
No a když tedy víte (a šlo by to pochopit i bez slov v Tóře, která jsou záznamem), že když je Vámi osobně pozorována duha, že B-h si připomenul svou smlouvu s Noahem, je to pro Vás tedy jen objektivní realita a nikoliv subjektivní? Prožitky a pocity vždy cosi vyvolává na základě již prožitých pocitů z události. Nehne tedy s Vámi osobně nic, proč právě Vám bylo dopřáno dožít se toho času a spatřit tu duhu? Nesouvisí tedy to, že Vám bylo dáno spatřit duhu se subjektivní i objektivní realitou věcí?
Když se tedy objeví duha na obloze po čase, kdy ji vidět nebylo, co to pro Vás znamená - v tom čase? Nic? |
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 08. prosinec 2019 @ 11:27:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Chtěl jsem to Vaše, Stando oko, vyjádření o tom oblaku a moři tak ponechat, ale nedalo mi to :) Ten oblak rozhodně přikryl a sestoupil, ale nikoliv tehdy ten, o kterém píšete, a ten přechod Rákosovým mořem už vůbec nebyl ponořením se do moře. Ale zkoušejte to dál :) Pokoušejte s z toho nesmyslu o ponoření se do oblaku a do moře mezi vodami dál najít "předobraznou cestu". |
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 02. prosinec 2019 @ 16:38:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Tak jako ta vaše chápání a vaše postupy vysvětlují vaši situaci, jak aktuální, tak dřívější ;-)
Nic proti, jen podobnost nulová a hledání nějakého důvodu, proč jste se pokřtil.
To zcela jistě - a také hledání zcela zbytečné. Důvod, pro který jsem se nechal pokřtít, jsem tu psal mnohokrát. Není třeba, ho někdo hledal, pokud někoho důvod zajímá, stačí si přečíst, případně se zeptat.
Nebylo by lepší zase diskutovat normálně k tématu, případně se zeptat, místo zbytečného hledání?
Na to jsem se ale odpočátku fakt neptal.
Byl tu dotaz: "Co to vlastně pro Vás, pro křesťany, znamená, když dochází k ponoření křtěnce pod vodu?" a psal jsem, co to pro mne znamená: Tedy že ve křtu jsme spolu s Kristem pohřbeni. A vysvětloval jsem, co konkrétně se pohřbívá: Pohřbívá se to, co je mrtvé. Tedy ten Boží nepřítel, bezbožník, který se v hříchu narodil a všichni, co se s ním loučí, jsou rádi, že už bude pod drnem.
Nepřipadalo mi to tak složité, aby to nešlo pochopit.
Byl ještě nějaký jiný dotaz odpočátku?
Co jste prožíval Vy osobně, když jste se nořil pod vodu a a byl v ní a když jste vystoupil z vody?
Co jsem prožíval, když jsem se nořil pod vodu a byl v ní, to si opravdu nepamatuji. Žádné zvláštní zážitky to nejspíš nebyly, kdyby byly, pamatoval bych si je asi. Byl jsem rád a vděčný Bohu. Ale to jsem prožíval, i když jsem se nenořil do vody.
Co jsem prožíval, když jsem vystoupil z vody jsem popsal výše včetně nejvýraznějších příkladů, když jsem vysvětloval co je křest. Tedy dost citelné vysvobození z některých velmi problematických otroctví hříchu, které souvisely s předchozím životem bez Boha.
Jak jste tomu rozuměl, aniž byste hledal analogii v nějakých příbězích a spojitosti v něčem, co jste neprožil?
Tak, jak jsem psal vícekrát: Jako rozloučení s něčím, co už určitě nechci mít v životě.
Popisuji to tu už asi pošesté, je na tom něco nesrozumitelného, nepochopitelného?
No, Stando oko tu spojitost hledá, ale není to poprvé, kdy jsem se s tím setkal.
Ano, Standa oko tu spojitost hledá. A určitě jí hledají i další lidé, kteří křest ve vodě nezažili a osobně neznají, jen hledají. Ale o tom jsem já nepsal - to si spíše popovídejte s ním.
Takže, když hledáte podobnost mezi obřízkou pohlavního údu a obřízkou srdce, co takhle hledat takovou podobnost s ponořením těla?
Tomu zase nerozumím já, nedává mi smysl.
Podobnost čeho konkrétně s ponořením těla?
A proč takovou podobnost hledat?
Hezký den Cizinec |
]
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 05. prosinec 2019 @ 07:33:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Voto, když už jsme u tématu ponoření do vody a vy píšete o ponoření do čisté pramenité vody bez opory nohou či lidí, píšete o něčem konkrétním z vašeho života? Něco, co jste vy zažil, žil, máte s tím nějakou praktickou zkušenost, případně nějaké extra zážitky?
Pokud ano, mohl byste blíže popsat o co jde a co popisujete v náznacích?
Hezký den Cizinec |
]
Re:konkrétní voda (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Sobota, 07. prosinec 2019 @ 17:57:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | O vodě,voděnce to je :) ,jakožto akvarista mohu z vlastních poznatků konkrétně napsat : Voda má nejen "životní" funkce těla, nýbrž i ducha....a nejde jen o množství v ní rozpuštěných látek,... Voda se kazí, není živá a život udržující pokud není ta správná...a ona dešťová,tekoucí,pramenitá je ..
Ponořit se neznamená obraz,předobraz,je to skutečnost,realita, a ono "obmytí" není obrazné,předzobrazující, či jinak rituální...je to skutečnost obmytí (pokání)...těžko se to vysvětluje křesťanům co neznají realitu ale jen obrazy, předobrazy,a další "prázdné" rituály :)) |
]
Re:konkrétní voda (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 08. prosinec 2019 @ 09:15:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ancistrusáci se mi přisávají na sklo a giganteu v proudu bublinek :) Milují to. Milují i čerstvou vodu, když ji měním. Neonky zase rády do toho proudu vystřelují a zpět :) A člověk potřebuje občerstvit mozek na každý buňce svýho těla ;) |
]
Re:konkrétní voda (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 09. prosinec 2019 @ 08:17:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Voda má nejen "životní" funkce těla, nýbrž i ducha....
Přinesla ti voda nějaké funkce ducha? Pokud ano, jaké konkrétní funkce ducha?
Ponořit se neznamená obraz,předobraz,je to skutečnost,realita, a ono "obmytí" není obrazné,předzobrazující, či jinak rituální...
Jak pro koho - zkus se na dané téma pobavit s někým, pro koho je voda obraz či znamení.
Pro nás ponoření určitě neznamená obraz, ale skutečnost.
těžko se to vysvětluje křesťanům co neznají realitu ale jen obrazy, předobrazy,a další "prázdné" rituály :))
To určitě.
Pokud je někdo křesťan a přitom nikdy neposlech jasný příkaz apoštolů o tom, aby se dal pokřtít (což se může stát a já o tom zrovna něco vím ;-), tak těžko mu vysvětlovat. A ani to nemá smysl ...
Toník
|
]
Re:konkrétní voda (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Pondělí, 09. prosinec 2019 @ 11:49:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //přinesla ..funkce..ducha ?// je to dáno tím ,že člověk je z vody ;) (vodou se totiž umývá,očišťuje,relaxuje,uzdravuje...ale to vše přeci víš.) Pokud máš na mysli nějaký extra zážitek,nebo nadfunkci, tak určitě ne.
//..aby se dal pokřtít.//
K tomu jen tolik,že nevěřím (už) na jednorázovky ;) ps: jsem křtěný i jako dítě, i jako dospělý |
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 08. prosinec 2019 @ 09:07:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Zajímá Vás to, Cizinče? :) Nejlépe osobně vyzkoušet. To jsem udělal. Ale ještě nešlo o vody židovské mikve :) Do nich se ponořím až po obřízce (bude-li). Reagoval jsem na Vás proto, že popisujete něco, co není (v ponoření do vody). Že vím, že se křesťané nekřtí skutečným ponořením se, to vím z vlastní zkušenosti. Ty nohy na dně, nikoliv tělo v tůni, nějak Vás to hryže? |
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 09. prosinec 2019 @ 08:24:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Zajímá Vás to, Cizinče? :)
Ano. Proto se ptám.
Ty nohy na dně, nikoliv tělo v tůni, nějak Vás to hryže?
Ne. Mělo by?
Pamatuji si, co lidi píší (když mám dost času a stihnu si to přečíst ;-) a ptám se.
Nejlépe osobně vyzkoušet. To jsem udělal.
Co konkrétně jste udělal, můžete popsat?
Co jste očekával, co bylo výsledkem?
Ale ještě nešlo o vody židovské mikve :) Do nich se ponořím až po obřízce (bude-li).
A proč se do vody židovské mikve ponoříte? Jaký to má důvod? Očekáváte od ponoření do vod židovské mikve něco jiného, než co už jste osobně ozkoušel?
Reagoval jsem na Vás proto, že popisujete něco, co není (v ponoření do vody).
?
Co popisuji co není?
Něco co neznáte, nezažil jste?
Co konkrétně?
Že vím, že se křesťané nekřtí skutečným ponořením se, to vím z vlastní zkušenosti.
Pokud někdo "křtí" něčím, co není ponoření, pak je dost otázka, co je to za "křesťan". Ale to už je mimo téma.
Hezký den Cizinec |
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pondělí, 09. prosinec 2019 @ 09:33:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Voto to Cizinec nepochopí neboť je frustrovaný svou zradou. Ono zběhnout z armády a z Církve je pořádný rozdíl. To zběhnutí od Krista je Cizincova touha věčně se koupat ve věčném ohni, což mu bude jistě splněno když po tom tak touží. Pokud ten "vzdělanec" myslí, že pokud se někdo při křtu nepotápí, že to není křesťan, pak je zde otázka a co je to křesťana který dezertoval k sektě od Církve? My tomu říkáme sluha Satana. Jaký je rozdíl mezi Jidášem a Cizincem? Žádný! Oba zradili! |
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Úterý, 10. prosinec 2019 @ 06:04:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | >> Ano. Proto se ptám. <<Myslím si, že nezajímá.
>>Ne. Mělo by?<< Mohlo by, pokud tedy opravdu lpíte na významu slova "pokřtít=ponořit".
>>Pamatuji si, co lidi píší (když mám dost času a stihnu si to přečíst ;-)<< Nevšiml jsem si, že byste měl málo času si zde číst a nestíhal.
>>Co konkrétně jste udělal, můžete popsat?<< V Moravici u Podhradí se v září po dešti ponořil zcela nahý. Sice dost pozdě poté, co jsem měl, ale jako ger stále nemusím. Ponořil se celý, zůstal pod vodou co nejrovněji s roztaženými prsty rukou a nohou, aby nezůstalo ani místo na těle, kterého by nebylo obklopeno vodou. S mírně otevřenými ústy. Ponořen jsem byl, co jsem vydržel, abych se pak po vynoření plně a silně nadechl. A vystoupil na břeh. Ještě dvakrát jsem zopakoval.
>>Co jste očekával, co bylo výsledkem?<< Znovuzrození, obživení a to po celém těle a mysli. Očekával jsem obmytí životem a probuzení života ve mne po té, co jsem v lednu prožil nešťastné období, které mi zanechalo mrtvo. Odplavalo to. Měl jsem to udělat dříve, leč jsem byl dlouhodobě nemocný.
>>A proč se do vody židovské mikve ponoříte? Jaký to má důvod? Očekáváte od ponoření do vod židovské mikve něco jiného, než co už jste osobně ozkoušel?<< Neočekávám až tak něco jiného, ale přeci jen v tom znovuzrození ano. Důvodem je právě ono znovuzrození z vody a ducha (dechu). Ale to byste měl jako křesťan znát z toho, když jste se ponořil (spíše u křesťanů žel byl ponořen do vody a z vody vystoupil - i u křesťanů se tomu říká - být znovuzrozen z vody a ducha - správněji k pochopení - dechu. To je to o čem měl Ježíš mluvit - o vodách mikve a vzduchu - jako v lůně matky).
>>Co popisuji co není?<< To co jste nepopsal, co jste prožíval ponořen pod vodou.
>>Něco co neznáte, nezažil jste? Co konkrétně?<< Jako křesťan? Née - šup vzad pod vodu na rukou kazatele (viděl jsem i zavřená ústa a prsty sevřený nos) a hned šup z vody ven. A viděl jsem i sehnutí pod rukou kazatele a šup hned z vody ven.
>>Pokud někdo "křtí" něčím, co není ponoření, pak je dost otázka, co je to za "křesťan". Ale to už je mimo téma.<< Otázka je, zda se noří opravdu tak ke znovuzrození, aby prožil a nejen si domýšlel, jako křesťané Ducha. Ale aby skutečně prožili porod a zrození :) A to lze plně. |
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 10. prosinec 2019 @ 08:23:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."šup vzad pod vodu na rukou kazatele (viděl jsem i
zavřená ústa a prsty sevřený nos) a hned šup z vody ven. A viděl jsem i
sehnutí pod rukou kazatele...."...
Myslím si, že tobě bude u judaistů dobře. Ti totiž také hledí jen na věci vnější. Omývají nádoby zvenčí, zatímco uvnitř jsou plné nečistoty.
Evidentně ten, kdo křtí katolickým křtem, má však ve křtu svou důležitou úlohu.
(Sk 8,38) Rozkázal zastavit vůz a oba, Filip i eunuch, sestoupili do vody, a Filip ho pokřtil.
..."Ponořil se celý, zůstal pod vodou co nejrovněji s
roztaženými prsty rukou a nohou, aby nezůstalo ani místo na těle,
kterého by nebylo obklopeno vodou. S mírně otevřenými ústy. Ponořen jsem
byl, co jsem vydržel, abych se pak po vynoření plně a silně nadechl."...
Ve tvém pojetí znovuzrození by se člověk vlastně mohl pokřtít úplně sám!
|
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Úterý, 10. prosinec 2019 @ 08:56:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | >> Myslím si, že tobě bude u judaistů dobře. Ti totiž také hledí jen na věci vnější. Omývají nádoby zvenčí, zatímco uvnitř jsou plné nečistoty. >> Vím, Stando oko, že takovým nesmyslům musíte věřit, protože ani nevíte, co to znamená ponořit. Tak jako se nádoby ponořují celé a tedy se omývají i zevnitř, tak je to i s ponořením člověka. Jen jde vidět, jak je to křesťanské písmo nepropracované v úvaze.
>> Je mi u Židů, s Židy dobře. Už je :)>>Evidentně ten, kdo křtí katolickým křtem, má však ve křtu svou důležitou úlohu.<< Jistě, křesťanský oplodnitel a porodník :) Ale Ježíš měl říci: Musíte se znovunarodit. Vy se musíte. Nikdo za nikoho. A nakonec porodník nerodí a ani neoplodňuje :) Dítě a matka, nic více není třeba, jen přihlížející.
>>Ve tvém pojetí znovuzrození by se člověk vlastně mohl pokřtít úplně sám!<<
Jistěže ano :) Viz výše: Musíte se (Vy se musíte) znovu narodit, že? Ale svědkové jsou třeba i při porodu, takže i u znovuzrození. |
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 12. prosinec 2019 @ 08:46:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | To už chápu, jak myslíte a podle čeho.
V Moravici u Podhradí se v září po dešti ponořil zcela nahý. Sice dost pozdě poté, co jsem měl, ale jako ger stále nemusím. ... Měl jsem to udělat dříve, leč jsem byl dlouhodobě nemocný.
Díky za sdílení, vážím si toho.
spíše u křesťanů žel byl ponořen do vody a z vody vystoupil - i u křesťanů se tomu říká - být znovuzrozen z vody a ducha - správněji k pochopení - dechu.
Nikdy v životě jsem nezažil, že by ponoření do vody a vynoření někdo z těch, kdo ho v křesťanství zažili, říkal "znovuzrození", či o něčem takovém svědčili, ani jsem nic takového nečetl. S jednou jedinou výjimkou jednoho uživatele zde, který psal něco takového, že se znovuzrodil ve křtu, ale neupřesnil co to znamenalo. Vzhledem k tomu, že se choval podobně, jako ti, co křest nezažili a svědectví neupřesnil, nevím k tomu více a určitě to nebylo "znovuzrození", o kterém svědčí křesťané (to znamená jinou změnu).
Nevylučuji, že by se nějaký člověk nemohl znovuzrodit až při ponoření do vody, ale připadá mi to velmi málo pravděpodobné.
Otázka je, zda se noří opravdu tak ke znovuzrození, aby prožil a nejen si domýšlel, jako křesťané Ducha. Ale aby skutečně prožili porod a zrození :) A to lze plně.
To nevím, odpověď na takovou otázku neznám. Nikdy jsem něco takového neslyšel a pokud jsem se na dané téma ptal, nedostal jsem odpověď.
Křesťanských svědectví jsem slyšel velké množství, naprostá většina byla podobná: Lidé slyšeli evangelium, to se jich dotklo v srdci, přijali ho, narodili se znovu, dali se pokřtít, obvykle poměrně brzo, do několika dnů.
Pak jsem slyšel mnohá další svědectví o lidech, kteří se dali pokřtít, i když nebyli znovuzrozeni, například od Marcela. Ten se dal pokřtít v nějaké církvi na Moravě, ale křest mu ke znovuzrození nepomohl nijak. Často pak říkal: Jo, já bych byl určitě spasen, kdyby Pán Ježíš přišel v neděli mezi desátou a dvanáctou, to jsem byl připravený do nebe. Než jsme pak šli do hospody. Znovuzrodil se pak mnoho let po křtu, po mnoha peripetiích a křest mu ke znovuzrození nepomohl nijak. Stejně jako mnoha dalším lidem, kteří se dali pokřtít, i když nebyli křesťany a od křtu si něco slibovali a jejich naděje se nenaplnily.
Pokud se tedy někdy někdo "noří ke znovuzrození ne tak, aby si domýšlel", pak by mne to určitě zajímalo, i to, co takové ponořovací znovuzrození reálně znamená. I pro mne je to tedy otázka.
Hezký den Cizinec |
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pátek, 13. prosinec 2019 @ 07:29:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | >> Nikdy v životě jsem nezažil, že by ponoření do vody a vynoření někdo z těch, kdo ho v křesťanství zažili, říkal "znovuzrození", či o něčem takovém svědčili, ani jsem nic takového nečetl. S jednou jedinou výjimkou jednoho uživatele zde, který psal něco takového, že se znovuzrodil ve křtu, ale neupřesnil co to znamenalo. Vzhledem k tomu, že se choval podobně, jako ti, co křest nezažili a svědectví neupřesnil, nevím k tomu více a určitě to nebylo "znovuzrození", o kterém svědčí křesťané (to znamená jinou změnu). >>
To chápu, že jste nikdy v životě nezažil, čemu jiní říkali znovuzrození (jinak nové narození, narodit se znovu). :) Ježíš odpověděl: „Amen, amen, pravím tobě, nenarodí-li se kdo z vody a Ducha, ... Jak se to může stát?“ Ježíš mu odpověděl: „Ty jsi učitel Izraele, a toto nevíš? Amen, amen, pravím tobě, že mluvíme, co víme, a svědčíme o tom, co jsme viděli, a vy naše svědectví nepřijímáte. Když jsem vám pověděl věci pozemské, a nevěříte, jak uvěříte, povím-li vám věci nebeské?
>> Nevylučuji, že by se nějaký člověk nemohl znovuzrodit až při ponoření do vody, ale připadá mi to velmi málo pravděpodobné. >>
Znovu se narodit při ponoření do vody? Při ponoření do vody se určitě nikdo znovu nerodí ;) Taková hloupost :) Když se člověk noří do vody, pak se noří do naprosto jiného prostředí, než ve kterém žije. Mimochodem do prostředí dost podobného tomu, ze kterého se narodil. A do prostředí, ze kterého vzešla země, ze které pak byl stvořen člověk. Taky jsem nezažil, že by se člověk narodil ponořením do vody :)
>> To nevím, odpověď na takovou otázku neznám. Nikdy jsem něco takového neslyšel a pokud jsem se na dané téma ptal, nedostal jsem odpověď. >>
Chápu, že se musíte ptát na to, co neznáte a co znali už rabíni dávno za Ježíše, a když jste se ptal, tak Vám křesťané neodpoví, co je to narodit se znovu z vody a ruach (ducha, dchnutí, dechnutí, zjednodušeně dechu).
>> Křesťanských svědectví jsem slyšel velké množství, naprostá většina byla podobná: Lidé slyšeli evangelium, to se jich dotklo v srdci, přijali ho, narodili se znovu, dali se pokřtít, obvykle poměrně brzo, do několika dnů. >>
Zajímavé. Slyšeli evangelium, dotklo se jich, přijali ho ... Chápu. A narodili se znovu, .... Jak? Co to tedy pro ně znamená, jak to prokážou, jak to nové narození prožili, zažili? Dali se pokřtít. No, a proč se dali pokřtít? Jaký smysl to pro ně mělo, jaký význam, proč se dali (snad) ponořit do vody, co při tom prožívali?
>> Pokud se tedy někdy někdo "noří ke znovuzrození ne tak, aby si domýšlel", pak by mne to určitě zajímalo, i to, co takové ponořovací znovuzrození reálně znamená. I pro mne je to tedy otázka. >>
Zajímá Vás to? Opravdu? Doporučuji to udělat. Vysléci se, ponořit se pod vodu, pobýt tam dobu, dokud můžete, až do krajnosti, a pak se vynořit. Možná pak budete vědět, co jste prožil a budete i o tom konečně sám psát, že to budete vědět, a nebudete se muset na to druhých ptát. Snad pak pochopíte, proč "křest, tevila". A snad i budete vědět, proč se ponořit, abyste pochopil i ty věci "nebeské" :)
Pěkňoučký den. |
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 17. prosinec 2019 @ 08:12:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | A narodili se znovu, .... Jak?
Byl jste léta mezi křesťany a ptáte se "Jak"? Nikdy jste od někoho neslyšel, nečetl, jak se narodil znovu?
Když jsem poprvé potkal křesťany i pak je potkával, bylo jejich svědectví o znovuzrození jedna z věcí, kterými začínali, pokud jsme se bavili o životě.
Ještě než jsem přijal Pána Ježíše, slyšel jsem těch svědectví několik.
Co to tedy pro ně znamená, jak to prokážou, jak to nové narození prožili, zažili?
"Prokážou" určitě nijak.
Dokazování, prokazování a podobné věci není jejich způsob uvažování. Spíše svědectví.
Znovuzrození znamená změnu života. Změnu života ze stavu "bez Boha" do stavu "život s Bohem". Je to smluvní změna, přechod do Boží smlouvy. Je to také změna vlastnictví: Z majetku hříchu do Božího vlastnictví. Je to také změna právní: Přechod ze zákona hříchu a smrti a jeho zákonitostí, do života, do milosti.
Hezky tu Boží smlouvu popisuje například Jeremijáš [obohu.cz]: " Toto je ta smlouva, kterou uzavřu s domem izraelským po těchto dnech, je Hospodinův výrok: Svůj zákon dám do jejich nitra a zapíšu jej na jejich srdce. Budu jejich Bohem a oni budou mým lidem. Nebudou již učit jeden druhého ani každý svého bratra slovy: Poznejte Hospodina! Protože mě budou znát všichni, od nejmenšího do největšího, je Hospodinův výrok, protože odpustím jejich vinu a na jejich hřích již nevzpomenu."
Nebo Ezechiel [obohu.cz]: " Dám vám nové srdce a nového ducha dám do vašeho nitra. Odstraním srdce kamenné z vašeho těla a dám vám srdce masité. Svého ducha dám do vašeho nitra a způsobím, že budete žít podle mých ustanovení a má nařízení budete zachovávat a plnit. Budete bydlet v zemi, kterou jsem dal vašim otcům. I budete mým lidem a já budu vaším Bohem. Zachráním vás ode všech vašich nečistot."
Lidé, kteří to slovo zažili, kterým se to slovo stalo, o něm normálně svědčí, ústně, písemně, jakkoliv, vždy otevřeně.
Svoje svědectví k tématu jsem už zde uváděl také, i co pro mne ta Boží smlouva znamenala, z mých jakých nečistot mne Bůh zachránil i jak se to stalo a popisoval jsem rozdíl, který jsem s Bohem zažil oproti životu bez Boha.
Například:
A dal bych sem i některé další, kdyby HTML editor GS nezakazoval odkazy na slovo "rozum" a "svoboda" ;-)
Psal jsem i příběhy jiných lidí, například: a další. To jsou příběhy anonymizované, ale reálné, reálných lidí.
Ve stručnosti: Nový život s Bohem pro mne znamenal očištění od sebelítosti, depresí a mnoha dalších mých nečistot, Boží výchovu, slyšení Božího hlasu, změnu ze života pod parkinsonovými zákony do normálního stavu, změnu pohledu na spravedlnost člověka, porozumění písmu (žití písma) a víru z toho slova, víru tomu Božímu slovu.
Doporučuji to udělat. Vysléci se, ponořit se pod vodu, pobýt tam dobu, dokud můžete, až do krajnosti, a pak se vynořit.
Díky za doporučení.
Udělal jsem, mnohokrát. V čisté vodě pramenité, ve stojaté vodě jezerní, ve vodě mořské, ve vodě teplé i studené, ve vodě chlorované i neupravené. Ponořování je moje oblíbená činnost. βαπτίζω je to první, co obvykle ve vodě udělám, jakmile do ní vstoupím, a to na tak dlouho, jak vydržím. Často pak do vody ani nevstupuji.
Žádné znovuzrození ani nic co by nějak změnilo život se při tom nekonalo. Ani nic duchovního.
Snad proto, že se nepotápím nahý, ale téměř výhradně v plavkách a je možné, že několik vlákének izolovalo některou z mých buňek od vody, takže jsem nebyl ponořen dokonale.
Hezký den Cizinec |
]
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 18. prosinec 2019 @ 06:40:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Dobrý den.
Nečetl jste nikdy ani příběh apoštola Pavla? Nebo příběh Petra a to, jak popisuje, jak se znovu narodil?
Odpověděl jste 9:54, já psal 9:12. Našel jste si alespoň čas přečíst první odkaz z mého svědectví?
Ano, přesně tak.
Pokud se ptáte na technikálie, tedy jak to Bůh prakticky udělal, že vyměnil našeho ducha, nitro, tak to tedy opravdu nevím. Ve skutečnosti jsem u toho vědomím nebyl - Pána Ježíše jsem přijal večer v noci jsem šel spát a od rána byl můj život nový. Nejsem tedy schopen napsat nic bližšího - mohu popsat, "co se dělo před tím" a "co se dělo potom", pokud by vás to zajímalo (a také jsem to mnohokrát popsal a dával odkaz na svědectví), ale nejsem schopen popsat "co se dělo při tom".
A proto píšete o domýšlění ... ;-)
Hezký den Cizinec
|
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Středa, 18. prosinec 2019 @ 07:06:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | >>Nečetl jste nikdy ani příběh apoštola Pavla? Nebo příběh Petra a to, jak popisuje, jak se znovu narodil?<<
Ptám se Vás, Cizinče, konkrétně, Vás. Neptám se na to, co Pavel nebo Petr, ale jak jste se znovu narodil Vy, na to Vaše svědectví, jak jste se znovu narodil z vody a Ducha, jak o tom píše Ježíš, že se musí člověk znovu narodit (z vody a Ducha), jinak nemůže vstoupit do B-žího království.
>> Odpověděl jste 9:54, já psal 9:12. Našel jste si alespoň čas přečíst první odkaz z mého svědectví?<<
Stihl jsem kdeco, ale rozhodně jsem nezaregistroval žádné svědectví o tom, jak jste se znovu narodil z vody a Ducha.
>>Pokud se ptáte na technikálie, tedy jak to Bůh prakticky udělal, že vyměnil našeho ducha, nitro, tak to tedy opravdu nevím. Ve skutečnosti jsem u toho vědomím nebyl - Pána Ježíše jsem přijal večer v noci jsem šel spát a od rána byl můj život nový. Nejsem tedy schopen napsat nic bližšího - mohu popsat, "co se dělo před tím" a "co se dělo potom", pokud by vás to zajímalo (a také jsem to mnohokrát popsal a dával odkaz na svědectví), ale nejsem schopen popsat "co se dělo při tom".<<
Na to jsem se Vás neptal. Ptal jsem se Vás na Vaše svědectví o tom, jak jste se narodil z vody a Ducha, o čemž měl mluvit Ježíš, že kdo se nenarodí z vody a Ducha, nemůže vstoupit do B-žího království. A také měl mluvit o tom, že to učitelé Izraele měli znát, tedy nic, co by neznali (snad jen ten Nikodém?) A Ježíš měl říci, že mluví, co ví nejen on a svědčí o tom, co viděl nejen on, ale vícero lidí.
Znovu se tedy ptám na to, co jste měl vidět a vědět, jak jste se narodil z vody a Ducha. Nevíte to?
>> A proto píšete o domýšlění ... ;-) <<
Tak abych si tedy nic nedomýšlel, co jste viděl a víte, když jste se tedy znovu narodil z vody a Ducha. Měl byste svědčit o tom, jak se to stalo, že jste se narodil z vody a Ducha, tedy při tom. Z vody a Ducha.
Pokud nevíte, jsme zase na konečné.
|
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 18. prosinec 2019 @ 07:22:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Stihl jsem kdeco, ale rozhodně jsem nezaregistroval žádné svědectví o tom, jak jste se znovu narodil z vody a Ducha.
Moje svědectví je v prvním odkazu v příspěvku výše. Vzhledem k tomu, že jste stihl kde co ale svědectví nezaregistroval, tak to svědectví je nadepsané "Jak Cizinec k Ježíši přišel".
Hezký den Cizinec |
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Středa, 18. prosinec 2019 @ 07:36:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | >>Pak ovšem dává smysl, proč píšete poznámky o nezájmu.<<
No jistě :) Přehazovačky zkoušejte na Standu oka. Nikde jsem nezaregistroval Vaše svědectví o tom, jak jste se narodil z vody a Ducha. Nic o tom, jak se to stane, že se člověk narodí z vody a Ducha. Nic, žádný popis, žádné vysvětlení, žádné svědectví. Nevšiml jsem si ničeho, kde byste napsal popis toho, že byste byl svědkem svého nového narození z vody a Ducha a jak se to stalo, že jste se znovu narodil z vody a Ducha. Pokud jsem opravdu přehlédl i v tom článku "Jak Cizinec k Ježíši přišel", můžete být konkrétnější a uvést ta konkrétní slova svědectví o tom v odpovědi?
Pěkný den Vota |
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 18. prosinec 2019 @ 14:05:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Nic o tom, jak se to stane, že se člověk narodí z vody a Ducha. Nic, žádný popis, žádné vysvětlení, žádné svědectví. Nevšiml jsem si ničeho, kde byste napsal popis toho, že byste byl svědkem svého nového narození z vody a Ducha a jak se to stalo, že jste se znovu narodil z vody a Ducha.
Tomu rozumím. To dobře popisuje prorok [obohu.cz]. A žil jsem to mnoho let. Dokážu pochopit vaši situaci.
Jak se stane, že se člověk narodí znovu, to je veřejně známé: Člověk uvěří Božímu slovu, evangeliu, přijme ho do svého srdce a vyzná to Slovo, přijme Pána Ježíše, vydá mu svůj život. To se stalo i mně: Uvěřil jsem tomu Božímu slovu, přijal ho do svého srdce, přijal jsem Pána Ježíše, vydal mu svůj život.
Jak se to stalo, popisuji podrobně v mém článku "Jak cizinec k Ježíši přišel", protože to trvalo delší dobu, zhruba asi rok od prvního setkání s evangeliem po chvíli, kdy jsem Ježíše přijal.
Hezký den Cizinec |
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Středa, 18. prosinec 2019 @ 14:20:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Cizinče, musíte sevznovu narodit z vody a ducha, majim veruach :), z vody a ducha, jinak nemůžete vstoupit do B-žího království. Nesvědčíte o tom, co znal a viděl Ježíš a podle jeho slov nejen Ježíš. Nikde jste nic o tom nepsal, jak jste se znovu narodil z vody a ducha. Nikde. Vaše zmínka o nějaké mé situaci je jen Vaším kopancem z nouze. Vykašlete se na to. Nevíte, neznáte, a tím to pro mne hasne. A nijak Vás za to nenapadám. Jen vím, že prostě nemůžete svědčit o tom, co nevíte, neznáte a neviděl jste. Toť vše. Konečná. |
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 19. prosinec 2019 @ 04:15:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Cizinče, musíte sevznovu narodit z vody a ducha, majim veruach :), z vody a ducha, jinak nemůžete vstoupit do B-žího království.
To určitě ne, Voto. A vás styl "diskuze" vymýšlení si nesmyslů o druhých určitě není užitečný. Pokud potřebujete něco napsat o sobě, napište to přímo, ne přes projekce přes druhé. A klidně to berte jako "kopanec", a "nouzi" to už je na vás, jak se projevíte.
Toť vše. Konečná.
To už chápu od Oka i dalších diskutujících, že když začnete psát takto mimo téma své fantazie o druhých, že je "konečná".
Teď by zajímalo zase mne: Co se konkrétně stalo, že jste se dostal do vaší aktuální situace? Čím se stalo, že se Tele proměnilo do Voty?
Hezky den Cizinec |
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Čtvrtek, 19. prosinec 2019 @ 04:37:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | >>To určitě ne, Voto.<<
Ježíš odpověděl: „Amen, amen, pravím tobě, nenarodí-li se kdo z vody a Ducha, nemůže vstoupit do Božího království.
>> A vás styl "diskuze" vymýšlení si nesmyslů o druhých určitě není užitečný.<<
Sám jste potvrdil svými slovy: To určitě ne, Voto.
>>To už chápu od Oka i dalších diskutujících, že když začnete psát takto mimo téma své fantazie o druhých, že je "konečná".<<
Na mé otázky jste neodpověděl. Nic o tom, jak jste se narodil z vody a Ducha. Jak se to stalo, čeho jste byl svědkem, když jste byl znovu zrozován z vody a ducha. Nic. Takže konečná. Nemáte mi už co k tomu napsat.
>>Teď by zajímalo zase mne: Co se konkrétně stalo, že jste se dostal do vaší aktuální situace? Čím se stalo, že se Tele proměnilo do Voty?<<
No jednoho krásného dne tu Tele zažádalo o svůj ban a byl zrušen jeho účet. A rozhodlo se vrátit, tak zažádalo o nový pod nickem Vota. Tahle odpověď Vám bude muset stačit. Tak jako mně musí stačit ty Vaše odpovědi.
Pěkný den. A už to pusťte z hlavy, jinak Vás mé otázky budou pronásledovat i beze mne :)
|
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 18. prosinec 2019 @ 06:25:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Dali se pokřtít. No, a proč se dali pokřtít? Jaký smysl to pro ně mělo, jaký význam, proč se dali (snad) ponořit do vody, co při tom prožívali?
Křest ve vodě (ponoření ve vodě, jak už tu bylo řečeno) je součástí života s Bohem.
Důvody pro křest jsem zaznamenal dva: Jeden byl ten, že křest je jasně zapsaný v křesťanském učení a to jak jako příkaz [obohu.cz] (dejte se pokřtít, platí to pro vás, vaše děti i všechny blízko i daleko, které povolá Pán Bůh) a druhý byl ten, že ke křtu ve vodě dovedl Bůh. Případně kombinace.
Křest znamená pohřeb spolu s Ježíšem - Ježíš zemřel s námi, na našem místě, tam, kde my jsme byli mrtví kvůli hříchu, bezbožnosti, ve vlastnictví hříchu. Křest ve vodě je pohřeb toho mrtvého, bezbožného. Rozloučení se vším tím, co patří hříchu.
Co při ponoření ve vodě prožívali to nevím - nikdy jsem neslyšel či nečetl nějaké svědectví o tom, že by někdo popisoval nějaké prožívání při ponoření ve vodě. Ani to pro mne nebylo zajímavé.
Na rozdíl od znovuzrození, které je velmi výraznou záležitostí a kde lidi popisují mnoho věcí a dost barvitě, kdy je vidět, že prožívali hodně a ani jim často nestačí slova.
Pokud by vás opravdu zajímalo, co lidi prožívali při křtu ve vodě, můžete se zde zeptat těch zde, co téma znají osobně, co prožívali při křtu ve vodě.
Hezký den Cizinec |
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Středa, 18. prosinec 2019 @ 10:58:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | >>Pokud by vás opravdu zajímalo, co lidi prožívali při křtu ve vodě, můžete se zde zeptat těch zde, co téma znají osobně, co prožívali při křtu ve vodě.<<
Aha, tedy Vy jste neprožil narození z vody a Ducha. Ježíš psal v množném čísle, že svědčí o tom, co vědí a viděli. Vy jste tedy toho znovuzrození z vody a Ducha tedy svědkem nebyl a neprožil to. Sestoupit do vody, do čisté, pramenité, nechat se v ní obmývat, pobýt v ní, nemoci se nadechnout, a pak se z vody vynořit a nadechnout se, ... moc Vám to neříká.
No tohle už dávno znali rabíni a učili o tom, svědčili o tom. A nejen oni :) Všichni, kdo se "křtili" a ne"křtili" se jen jedinkrát, také konvertité vědí, co se stane při "křtu konvertitů", vědí o tom, znají to, ví co to znamená "znovu se narodit" a "prožili to". A mne to čeká :)
Křesťanů se ptát zde už nemusím. Kohokoliv jsem se zeptal, nevěděl oč jde, tak jako Vy. Nemusíte se za to stydět, že nevíte a neprožil jste narození z vody a ducha :) |
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 18. prosinec 2019 @ 12:24:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Aha, tedy Vy jste neprožil narození z vody a Ducha. Ježíš psal v množném čísle, že svědčí o tom, co vědí a viděli. Vy jste tedy toho znovuzrození z vody a Ducha tedy svědkem nebyl a neprožil to. Sestoupit do vody, do čisté, pramenité, nechat se v ní obmývat, pobýt v ní, nemoci se nadechnout, a pak se z vody vynořit a nadechnout se, ... moc Vám to neříká.
Tušil jsem, že vám nejde o zájem - vaše věc. Ale přeci jen, když se lidé ptají, odpovídám. Na každém je jak si zpracuje - někdo vymyslí druhému napravování života cizoložením, vy zase vaše nápady.
Alespoň ukazujete, že wollka s myslivcem zde nahradíte s martinem, nepřihlášeným, okem či františkem bohatě.
Hezký den Cizinec |
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Středa, 18. prosinec 2019 @ 12:35:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | No :) Díky za posudky, odsudky. Na co jsem se ptal, jste mi žel neodpověděl, takže nechápu Vaši reakci. Že jste mi odpovídal, jak znáte a umíte, to beru, ale odpověď na mé otázky jste nepřinesl. Už to pusťte z hlavy.
|
]
|
|
